Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 6 из 8 ПерваяПервая ... 4 5 6 7 8 ПоследняяПоследняя
Показано с 201 по 240 из 283

бальза, что это такое?

Тема раздела Новичкам в категории Cамолёты - Общий; Сообщение от IL-76MD Я уже определил для себя, что бальза у меня будет только исключительно из комплектов ARF Сообщение от ...

  1. #201

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    44
    Сообщений
    9,045
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от IL-76MD Посмотреть сообщение
    Я уже определил для себя, что бальза у меня будет только исключительно из комплектов ARF
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Вобще-то там тоже хватает шкурения, при сборке модели из кита.
    Зачот!!!
    Не надо ничего шкурить в АРФе, иногда только и совсем чуть чуть.

  2.  
  3. #202

    Регистрация
    24.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,531
    Цитата Сообщение от smg2000 Посмотреть сообщение
    Как защитить обшивку изнутри? Туда влага то же попадает.
    На то она и обшивка, чтобы влага внутрь не попадала.

  4. #203

    Регистрация
    19.05.2015
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    29
    Сообщений
    136
    Цитата Сообщение от Moonlight Dreamer Посмотреть сообщение
    Зачот!!!
    Не надо ничего шкурить в АРФе, иногда только и совсем чуть чуть.
    Я имел ввиду, что бальзовые модели будут не самоделы, а комплекты ARF!!!!!

  5. #204

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    44
    Сообщений
    9,045
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от IL-76MD Посмотреть сообщение
    не самоделы, а комплекты ARF!!!!!
    Дык и я о том же!!!

  6.  
  7. #205
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,584
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от IL-76MD Посмотреть сообщение
    а комплекты ARF!!!!!
    Угу, и бесплатный наглый непроклей силовых элементов внутри. С хоббийными деревянными АРФ-ами - это уже практически "стандарт". Такой ероплан может крылом в воздухе хлопнуть запросто.

    Не отговариваю - ставлю перед фактом

  8. #206

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от Olaf Посмотреть сообщение
    По удельной прочности (отношение предела прочности к удельному весу) любое дерево выигрывает у всех металлов. Любой пенопласт с тем же удельным весом как у бальзы не обладает практически никакими механическими свойствами
    Не любое дерево выигрывает...А может и вообще никакое. Не хочу сейчас копать справочники, да и металлы бывают разные. Вспомните историю авиации, особенно период ВОВ. Для того, чтобы облегчить конструкцию, А.С. Яковлев на самолёте Як-3 применил металлический лонжерон. Не думаю, что это было в ущерб прочности. А в весе выиграл кажется 80 кг. С.А. Лавочкин строил свои Ла-5 и Ла-7 тоже из дерева, что не есть хорошо, к тому же переклей из фанеры (дельтадревесина очень тяжёлый материал). В то время массовость и технологичность были приоритетом.
    По поводу пенопласта я тоже не совсем согласен. Этот материал ценен не столько своей прочностью (определённой прочностью), сколько тем, что его можно производить с очень широким диапазоном плотности. Из одного и того же сырья получается и лёгкий (мягкий), и тяжёлый (твёрдый) пенопласт. Что с этого можно иметь? Всё просто, здесь включается такая наука, как "Сопротивление материалов". Уже доказано, что армированный пенопласт в сэндвиче очень добавляет прочности и жёсткости на кручение в панелях. Причём плотность (объёмный вес) применяемого пенопласта может быть меньше, чем у самой лёгкой бальзы. К тому же форма пенопластового элемента пакета может быть и не простой. А если, к примеру, какую нибудь трубку заполнить внутри пенопластом (малой плотности), то она тоже добавит и жёсткости, и прочности. Вы видели, как ломается алюминиевая трубка при изгибе? Она сначала сжимается в месте излома, т.е. плющится, а уже потом разрушается. Не дайте ей легко сплющиться (сделайте внутри пробку), и она дольше будет сопротивляться нагрузке.
    Не всё оказывается так просто. Нужно знать и понимать, что самые разные материалы в комбинации с другими могут дать очень хороший результат.

  9. #207

    Регистрация
    19.12.2013
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    62
    Сообщений
    1,284
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от IL-76MD Посмотреть сообщение
    с весом 180 тонн и то бывает колбасит
    Летели два года назад из Питера зимой . Не помню какой был самолёт , но земля приближается , а его .... как осиновый листок . Думаю чтож за лётчик такой достался ? Выхожу из самолёта , а с трапа почти сдувает . И с восторгом понимаю что экипаж - АССЫ !

  10.  
  11. #208

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,893
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    А если, к примеру, какую нибудь трубку заполнить внутри пенопластом (малой плотности), то она тоже добавит и жёсткости, и прочности. .
    Как хорошо что Вы не прочнист Кроме цены, веса и трудоемкости в этой трубке ничего не прибавится... Если конечно под трубкой понимается именно трубка, например крыльевая труба, а не тонкостенная оболочка

  12. #209

    Регистрация
    24.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,531
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Вспомните историю авиации, особенно период ВОВ. Для того, чтобы облегчить конструкцию, А.С. Яковлев на самолёте Як-3 применил металлический лонжерон.
    Хорошая мысль, буду делать RC бойцовки из металла.

  13. #210
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,584
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Митричь Посмотреть сообщение
    лать RC бойцовки из металла.
    Если технология позволяет - почему бы и да?
    Главное не забыть антенны наружу высунуть.

  14. #211

    Регистрация
    24.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,531
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Если технология позволяет - почему бы и да?
    Главное не забыть антенны наружу высунуть.
    Буду ковать из нитинола, очень практично, после тарана для восстановления первоначальной формы кладем модель в духовку.
    Антенна теперь не нужна. Металлическая модель и есть антенна.

  15. #212

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Кроме цены, веса и трудоемкости в этой трубке ничего не прибавится... Если конечно под трубкой понимается именно трубка, например крыльевая труба, а не тонкостенная оболочка
    Игорь, при всём уважении к Вам. Я несколько лет назад резал пенорезкой хвостовую часть фюзеляжа радиомодели из лёгкой пены ПСБ-15, вклеивал липовые стрингеры (для усиления) и обшивал бальзой 0,8 мм. Получалось достаточно прочно, легко и технологично. Так же иногда и крыло делал. Но ведь это всё тоже трубки: бальзовые с ядром из пены. Обычное наборное крыло при избыточной нагрузке на изгиб складывается так же, как и трубка. Оно точно так же работает на изгиб и кручение. А про металки с ядром из пены и армированные стеклом, (формованными в матрице) все конечно слыхали? Там тоже по сути трубка, только форма по профилю крыла. А что будет плохого, если угольный штырь (крыльевой) на радиосамолёт заполнить лёгкой пеной? Только прочнее будет, а веса прибавится не много. Можно и без пены, если там по самому углю многократный запас прочности заложить. Но это не всегда рационально.
    Цитата Сообщение от Митричь Посмотреть сообщение
    Хорошая мысль, буду делать RC бойцовки из металла.
    Попробуйте уголь, хороший заменитель. Я правда в радиобойцовках не силён, просто всего не охватить, но достаточно хорошо знаю Колю Василькова из Харькова. Не слыхали про такого? Он в ваших кругах известен. Как-нибудь с ним поговорю, как сейчас эти бойцовки строят. Кстати, таймерист Е.Т. Вербицкий ещё чёрт знает когда (лет 30 назад) армировал крылья на таймерку дюралевой фольгой толщиной 4 сотки. Это не спроста, всё же он был законодателем моды в этом классе. Это уже стало классикой. Планеристы F1A тоже хвостовые балки такой же фольгой вместе со стеклом и углём формуют.
    Так что напрасно спорите, друзья мои. Я совсем не ставлю перед собой цели кого-то учить, а просто информирую тех, кто не всё знает. Я конечно тоже много чего не знаю, но кое в чём всё же понимаю. А кто не согласен, я готов выслушать мнение и может в чём-то и согласиться. А что касается того, что я не прочнист, может и так конечно, но классическое авиационное образование всё же имею. Да и в определённых модельных кругах крутился. Давно, правда дело было.

  16. #213

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,893
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    А что будет плохого, если угольный штырь (крыльевой) на радиосамолёт заполнить лёгкой пеной?
    В том то и дело, что лучше от этого крыльевая труба не станет, совсем. В отличии от тонкостенной оболочки (тонкой бальзовой балки), заполненной к примеру пеной. Во втором случае повысится жесткость на кручение. На изгиб практически нет или совсем не много

  17. #214

    Регистрация
    24.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,531
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Попробуйте уголь, хороший заменитель.
    Для меня, как любителя не имеет смысла.
    1. Дорого.
    2. Малоремонтнопригодно.
    3. Дома на "коленке" не сделать.

  18. #215

    Регистрация
    30.08.2005
    Адрес
    Москва м.Красногвардейска
    Возраст
    55
    Сообщений
    14,248
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Кстати, таймерист Е.Т. Вербицкий ещё чёрт знает когда (лет 30 назад) армировал крылья на таймерку дюралевой фольгой толщиной 4 сотки.
    А кордовики - скоростники, это делали её раншее
    Я офигевал от технологий, обжим, вакуум ,156 компаунд, запекание, однолопастные винты печёные с угля и вольфрамовые противовесы....

  19. #216

    Регистрация
    11.09.2014
    Адрес
    Истра
    Возраст
    19
    Сообщений
    480
    Рассмотрите лопасть вертолёта, допустим Ми-24 (Ми-8) их в разрезе в интернете полно. Если поймёте распределение сил в конструкции, все вопросы отпадут. Схема отработана десятилетиями. Наполнитель типового отсека бывает разный, в том числе и пенопласт.

  20. #217

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Немного в тему про бальзу... Как известно, бальза бывает разной плотности (имеется ввиду отношение веса к объёму). Но не все знают, что одна и та же бальза отличается свойствами в зависимости от вида среза в стволе. При покупке пластин нужно обращать внимание на текстуру (рисунок). Наиболее жёсткой будет пластина, имеющая чешуйчатый (крапчатый) рисунок текстуры. Именно её я использовал для трубок на фюзеляжи комнатных моделей. Гнутся они хуже, чем с линейной структурой, но в жёсткости выигрывают значительно. Такую же бальзу используют и "гонщики" (класс F2C) для набора пластин для своих тонких крыльев (в некоторых местах).
    Если нужно согнуть и отформовать пластину на оправке, её нужно намочить водой, положить на оправку и обмотать эластичным медицинским бинтом. Этим бинтом пользуются люди, больные варикозом (расширением вен на ногах). После сушки (до полного высыхания) получается корочка. Если бальзу требуется изогнуть значительно (с малыми радиусами кривизны), то её лучше мочить не водой, а обычным раствором пищевого уксуса. Замечено, что после сушки корочка дополнительно упрочняется. Иногда делают двухслойную корочку из бальзы. Принцип формовки аналогичный, но после просушивания их склеивают между собой, проложив между ними армирующий слой из тонкой стеклоткани на эпоксидной смоле. Иногда стеклоткань также кладут на внутренней стороне сэндвича. Формуется всё это на оправке, отполированной и покрытой разделительным слоем воска.

    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что лучше от этого крыльевая труба не станет, совсем.
    При малых диаметрах трубок эффекта не будет. А вот если сделать трубку с большим диаметром и меньшей по толщине стенкой (для соблюдения условия равенства веса), то эффект от "пробки" проявится. Кстати у прочнистов и аэродинамиков извечная борьба. Прочнисты хотят строить толстые крылья (толщина профиля), а аэродинамики стараются заложить профили потоньше. Толстые крылья прочнее тонких при одинаковом весе. Кто не верит, советую почитать классическую литературу по конструкции самолётов. А вот трубка малого диаметра в центре профиля не есть хорошо, т.к. она хуже работает, чем та, у которой толщина стенки меньше, а диаметр больше.
    Последний раз редактировалось Frame; 19.11.2015 в 01:35.

  21. #218

    Регистрация
    01.12.2008
    Адрес
    Крым-Воронеж
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,776
    Еще для гнутья бальзу можно смочить нашатырем. Плюсы- высыхает быстрее, чем с водой, минусы- вонища страшная.

  22. #219

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,893
    Пользую технический спирт для этих целей. Не поднимает ворс как вода, не воняет как нашатырь, быстро сохнет

  23. #220
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,584
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Но не все знают, что одна и та же бальза отличается свойствами в зависимости от вида среза в стволе. При покупке пластин нужно обращать внимание на тексту...
    Да, но тут есть одна фундаментальная проблема: выбрать можно только натурно в магазине, если есть таковой под боком, и если этот магазин бальзу большим оптом покупает хоть изредка.
    А в региональных и-или мелких магазинах, которые купили бальзу у других более крупных магазинов, зачастую уже "отбраковка": доски, которые остались после того, как другие моделисты уже выгребли все самое интересное... При заказе через интернет - вообще нет никаких гарантий, что там в посылке приедет.

  24. #221

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от 3DSMax Посмотреть сообщение
    Еще для гнутья бальзу можно смочить нашатырем. Плюсы- высыхает быстрее, чем с водой, минусы- вонища страшная.
    Вообще про нашатырь среди моделистов ходят целые легенды. При длительной пропитке твёрдых пород они гнутся "волшебным" образом. Чаще всего этими породами пользуются моделисты корабелы для парусных копий. Но после высыхания дерево становится другим. Оно теряет прочность, приобретает какие-то "ватные" свойства и плохо режется. Для деталей, имеющих чисто декоративное назначение это не очень важно, о вот для тех, которые имеют силовое назначение, подходит плохо. А вот спирт лучше воды для бальзы подходит, но не всем доступен.
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Да, но тут есть одна фундаментальная проблема
    Я обычно покупал бальзу в брусках и пилил сам. Когда-то для детей выписывал в Юнтехросе, так прислали вообще такую, которую в жизни до этого не видел. Плотность 0,2 - 0,24 ! Она тоже в дело пошла, но досада осталась. А выписывал потому, что нужно было как-то "выбить" деньги из нашей конторы.

  25. #222
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,584
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    А вот спирт лучше воды для бальзы подходит, но не всем доступен.
    В ряде случаев не обязательно этиловый, можно (не всегда, но часто) допустим изопропиловый использовать - в свободной продаже в большущих бутылках.

  26. #223

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Когда делал бальзовый фюз, формовал цельные корки по радиусу (прям по шпангоутам, по месту), был удивлен, некоторые образцы бальзы гнулись с водой изумительно, работать было удобнее чем с потолочкой. Высыхало под феном очень быстро, точность подгонки получалась сразу на уровне. без каких-либо бинтов обошелся. Но отдельные образцы вообще очень плохо гнулись, ломались.
    В магазине надо выбирать, подходящие для формовки листы изначально лучше гнутся поперек слоев, а с водой просто заворачиваются в трубочку без труда.
    Однако защищать фюз стеклотканью на смоле/аквалаке или хотя-бы покрыть лаком - обязательно.
    Стойкость к "протыканиям" плохая.

  27. #224

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    армировал крылья на таймерку дюралевой фольгой толщиной 4 сотки.
    Три сотки.
    Причём сразу её клеить было нельзя, сперва надо было снять верхний слой с фольги.
    Делалось это так: Фольга обрезалась в нужный размер с припуском и приклеивалась скотчем по углам к стеклу. Затем разводился зубной порошок до кашеобразного состояния и тряпочкой, круговыми движениями, выполнялась обработка фольги. Процесс считался законченным когда при смывании порошка смачивалась вся поверхность фольги.
    Далее фольга вытиралась насухо и с помощью шпателя(бритвенного лезвия) на неё наносилась смола, затем накладывалась бальза с промежутком в 3 мм(под переднюю кромку) и всё это дело нагружалось чем-нибудь или засовывалось в вакуумный мешок.

  28. #225

    Регистрация
    10.01.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    77
    Это вы так зубным порошком обезжиривали фольгу? Мы пользовались "Венской известью". Потом с появлением "Фейри и анодированной фольги, всё стало просто, как 2х2. И фольгу мы клеили на БФ-2. Клеили под вакуумом с прогревом. Отрывалась только с мясом.

  29. #226
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,584
    Записей в дневнике
    19
    Можно для опоздавших: а в наше время есть смысл в фольге? Реально прочность/жесткость к весу у такого конструктива хороша?
    Или если тот-же лобок лобик крыла обычной кевларовой тряпкой сравнимого весу зашить - характеристики будут выше?

  30. #227

    Регистрация
    25.02.2014
    Адрес
    Г.зерноград
    Возраст
    68
    Сообщений
    206
    Цитата Сообщение от Митричь Посмотреть сообщение
    Металлическая модель и есть антенна.
    Ой нет.

  31. #228

    Регистрация
    10.01.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    77
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Можно для опоздавших: а в наше время есть смысл в фольге? Реально прочность/жесткость к весу у такого конструктива хороша?
    Или если тот-же лобок лобик крыла обычной кевларовой тряпкой сравнимого весу зашить - характеристики будут выше?
    Думаю что нет, ведь фольга только для прямых и трапециевидных крыльев. Прочность и жёсткость бешеная+правильно сделанное крыло не меняет своих характеристик от времени. А вот ремонту практически не подлежали. Крылья "закрытые" лет 20-25 до сих пор, как новые. Не поводок, не прочих гадостей. По весу могу сказать, что кв. дм. крыла у меня получался 5-5.6 гр. Всё зависело от бальсы.

  32. #229

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,283
    Записей в дневнике
    2
    Парни! Тема закрывается! Все сюда!!!

  33. #230

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от lzlz Посмотреть сообщение
    фольгу мы клеили на БФ-2. Клеили под вакуумом с прогревом.
    Опишите, пожалуйста, всю технологию по этапам.

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    наше время есть смысл в фольге?
    Если нужно абсолютно жёсткое крыло, то вполне.

    Цитата Сообщение от lzlz Посмотреть сообщение
    Всё зависело от бальсы.
    Тяжелее 0,1 брать нельзя.

  34. #231

    Регистрация
    10.01.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    77
    Цитата Сообщение от Русинов Сергей Посмотреть сообщение
    Опишите, пожалуйста, всю технологию по этапам.
    Тяжелее 0,1 брать нельзя.
    Не вопрос.
    1. Обезжириваем фольгу при помощи бензина и "Фейри". Знал людей которые травили фольгу кислотой, но считаю это лишним.
    2. Клей БФ-2 разводим спиртом до жидкого состояния.
    3. Наносим по два слоя клея на фольгу и бальсу . Наносим поролоном, хорошенько его напитав клеем. Так получалось нанести ровный слой по всей плоскости.
    4. Бальсу прошкуривали после каждого нанесения и высыхания клея.
    5. На пластину фольгированного гетинакса натягивали лавсан и сверху укладывали бутерброд. Фольга в низу, бальса сверху. Бутерброд крепили скотчем для фиксации.
    6. Накрываем бутерброд толстой стеклотканью (1-1,2 мм.).
    7. Всё укрывалось виниловой плёнкой и по краю плёнка проклеивалась виниловой изолентой.
    8. Далее вся конструкция помещалась на прогретый (90 гр. С) термостол и закрывалась сверху спальником, для нормализации температуры. Спальник заранее также
    прогревался до температуры термостола.
    9. Далее вакуум и 20-25 мин. прогрева.
    10. Подводные камни: Надо подобрать температуру и время, мало-плохо припечёте, много-фольга пойдёт волной...Так же советую сразу взять много клея из одной бочки и с
    ним работать. Так как клей из разных партий и работает по разному.

    Делали панели и из 0,12, проблем не было, только тяжелые получались)))

  35. #232

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Клей БФ-2 разрабатывался для авиационной промышленности, заменяет иногда сварку и клёпку. При склеивании металлов между собой рекомендуется более высокая температура - порядка 140-150 градусов. Хорош ещё тем, что при склеивании его сначала просушивают, а уже потом прижимают детали и нагревают под давлением. Классный клей и описанная технология тоже супер. Интересно, а никто не пробовал клеить на спрей-клей 3М 90 (суперпрочный), чтобы не заморачиваться с вакуумом и нагревом? Клей этот стоит у нас 1230 руб. флакон 500 мл, но и расход минимален. Я пробовал клеить алюминиевую (не дюралевую) фольгу на ПВХ клеем 3М 77. В принципе держит, но при желании можно фольгу и оторвать. По бальзе наверняка результат будет лучше, если брызгать на фольгу, то впитается в бальзу минимально.

  36. #233

    Регистрация
    07.03.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    57
    Сообщений
    553
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Не любое дерево выигрывает...А может и вообще никакое. Не хочу сейчас копать справочники, да и металлы бывают разные. Вспомните историю авиации, особенно период ВОВ. Для того, чтобы облегчить конструкцию, А.С. Яковлев на самолёте Як-3 применил металлический лонжерон. Не думаю, что это было в ущерб прочности. А в весе выиграл кажется 80 кг. С.А. Лавочкин строил свои Ла-5 и Ла-7 тоже из дерева, что не есть хорошо, к тому же переклей из фанеры (дельтадревесина очень тяжёлый материал). В то время массовость и технологичность были приоритетом.
    Пример не удачный. Я то писал про размерности авиамоделей или размерности малой авиации одно-двухместной со скоростями до 250-300 км в час (например, пилотажные цельнодеревянные КАПы или Питтсы). Вы же выбрали боевой истребитель со скоростями до 700 км в час. Представляете какой это скоростной напор? Для деревянного соснового лонжерона нужен в 11 раз больший объем (предел прочности дюраля 40 кг/мм2, а дерева - 3.5 кг/мм2 на сжатие). Для больших нагрузок (изгибающих моментов) большой авиации просто не хватает объема профиля и строительной высоты для использования дерева с низкими прочностными характеристиками. Поэтому используют дюраль и даже сталь, которые занимают гораздо меньший объем и обеспечивают выгодную высоту между полками. Надеюсь, вы понимаете как считают полки лонжерона?
    В авиамоделировании все наоборот. Нагрузки маленькие, полки и стенки лонжеронов и нервюр тоже маленькой толщины. Если вместо дерева использовать ту же пропорционально уменьшенную в толщине дюраль, то придется бороться уже с потерей устойчивости этих элементов. Такая же проблема, кстати, в малой авиации. Если сравнивать бальзу и сосну - логика такая же. Бальза как элемент нервюр, обшивок, стенок... выиграет у сосны по устойчивости этих элементов с одинаковой массой.


    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    По поводу пенопласта я тоже не совсем согласен. Этот материал ценен не столько своей прочностью (определённой прочностью), сколько тем, что его можно производить с очень широким диапазоном плотности. Из одного и того же сырья получается и лёгкий (мягкий), и тяжёлый (твёрдый) пенопласт. Что с этого можно иметь? Всё просто, здесь включается такая наука, как "Сопротивление материалов". Уже доказано, что армированный пенопласт в сэндвиче очень добавляет прочности и жёсткости на кручение в панелях. Причём плотность (объёмный вес) применяемого пенопласта может быть меньше, чем у самой лёгкой бальзы. К тому же форма пенопластового элемента пакета может быть и не простой. А если, к примеру, какую нибудь трубку заполнить внутри пенопластом (малой плотности), то она тоже добавит и жёсткости, и прочности. Вы видели, как ломается алюминиевая трубка при изгибе? Она сначала сжимается в месте излома, т.е. плющится, а уже потом разрушается. Не дайте ей легко сплющиться (сделайте внутри пробку), и она дольше будет сопротивляться нагрузке.
    "Сопротивление материалов" - вообще то и строго говоря, не наука! Это опыт инженеров многих поколений с их эмпирическими формулами!
    Вы, мне кажется, не понимаете на что работает пенопласт в корке... Он работает на сдвиг всей своей толщиной. Поэтому даже те незначительное механические его свойства достаточны для работы в корках. Хотя в судостроении больших яхт используют исключительно бальзу.

    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Не всё оказывается так просто. Нужно знать и понимать, что самые разные материалы в комбинации с другими могут дать очень хороший результат.
    Абсолютно с вами согласен!

  37. #234

    Регистрация
    21.11.2009
    Адрес
    Кандалакша Мурманская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,180
    Цитата Сообщение от Olaf Посмотреть сообщение
    . С.А. Лавочкин строил свои Ла-5 и Ла-7 тоже из дерева, что не есть хорошо
    Боевая живучесть Ла 5 и 7 была гораздо выше, чем Як 3 , это общеизвестный факт ...

  38. #235

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Челябинск и окрестности
    Возраст
    49
    Сообщений
    802
    Цитата Сообщение от Olaf Посмотреть сообщение
    Вы же выбрали боевой истребитель со скоростями до 700 км в час. Представляете какой это скоростной напор?

    Смею вас заверить что не запредельный! и фанерка вполне может его осилить . поскольку на катапультируемых креслах есть такая штука -дефлектором называется так вот его задача защитить лётчика от того самого скоростного напора, и выпускается он как раз на скоростях больше 700кмч. на меньших человеческий организм самостоятельно со скоростным напором справляется, а что такое организм по консистенции- студень армированный костями.

  39. #236

    Регистрация
    07.03.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    57
    Сообщений
    553
    Цитата Сообщение от Gera60 Посмотреть сообщение
    Боевая живучесть Ла 5 и 7 была гораздо выше, чем Як 3 , это общеизвестный факт ...
    Вообще то, не моя цитата.
    Не знаю... Знаю, что, к примеру, в ВОВ средняя продолжительность жизни танка в бою была всего... 20 минут.
    Знаю еще, что немцы очень уважительно относились к Якам. Попавший в плен Як-3 был показан самому Герингу и его окружению. Видимо Як был совсем новенький, немцы были удивлены гладкостью - вылизанностью поверхности самолета. К тому же вес Яка относился к тяге движка как 2:1. Т.е. самолет практически мог висеть на винте, что отметил немецкий летчик-испытатель.

    Цитата Сообщение от Navigatjr Посмотреть сообщение
    Смею вас заверить что не запредельный! и фанерка вполне может его осилить . поскольку на катапультируемых креслах есть такая штука -дефлектором называется так вот его задача защитить лётчика от того самого скоростного напора, и выпускается он как раз на скоростях больше 700кмч. на меньших человеческий организм самостоятельно со скоростным напором справляется, а что такое организм по консистенции- студень армированный костями.
    Так дело то не в этом. Я ж сравнивал разные нагрузки при разных скоростных напорах: р*V*V/2. Если сравнить скорости 300 км/час и 700 км/час, то нагрузки (изгибающий момент на лонжерон) для крыла одинаковой размерности вырастут в 5.44 раза = 700*700/(300*300).

  40. #237

    Регистрация
    21.11.2009
    Адрес
    Кандалакша Мурманская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,180
    Сорри , цитата на самом деле от Frame .Як 3 был на самом деле переоблегчён для достижения летных качеств, прочность конструкции для боевого применения НЕДОСТАТОЧНО высокая, свидетельств тому десятки . В защиту дерева на самолете, в том числе и бальсы De Havilland Mosquito , самолет с уникальными свойствами, головная боль немцев ...
    Цитата Сообщение от Olaf Посмотреть сообщение
    Не знаю... Знаю, что, к примеру, в ВОВ средняя продолжительность жизни танка в бою была всего... 20 минут.
    Ну это по разному, у немцев танк ходил в атаку в среднем 11 раз, это не к разговору у кого что лучше, а о боевом применении/подготовке экипажа/тактике применения.
    Последний раз редактировалось Gera60; 23.11.2015 в 09:44.

  41. #238

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Много интересного прочитал здесь с момента последнего своего визита. Хорошо, уважаемый Олег Фёдоров, давайте в цифрах посмотрим, что выгоднее, дерево или металл с точки зрения удельной прочности. Размерности приводим к одному виду.
    Характеристики дюралюминия: предел прочности 40 кг/мм кв. или 4000 кг/см кв.
    плотность 2800 кг/м куб. или 0,0028 кг/см куб.
    отношение предела прочности к плотности получаем 4000/0,0028=1428571 см.
    Характеристики сосны (по О.К.Гаевскому): предел прочности при сжатии 3,5 кг/мм кв. или 350 кг/см кв.
    плотность 0,52 г/см куб. или 0,00052 кг/см куб.
    отношение 350/0,00052=673077 см
    Характеристики бальзы (по О.К.Гаевскому): предел прочности при сжатии (для бальзы 0,1) 0,94 кг/мм кв. или 94 кг/см кв.
    плотность 0,1 г/см куб. или 0,0001 кг/см куб.
    отношение 94/0,0001=940000 см
    Получается, что по параметру "удельная прочность" дюралюминий выигрывает у бальзы в !,5 раза, а у сосны в 2,1 раза.
    Нужно ещё, что либо доказывать?
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Не любое дерево выигрывает...А может и вообще никакое.
    Цитата Сообщение от Olaf Посмотреть сообщение
    Пример не удачный. Я то писал про размерности авиамоделей или размерности малой авиации одно-двухместной со скоростями до 250-300 км в час (например, пилотажные цельнодеревянные КАПы или Питтсы). Вы же выбрали боевой истребитель со скоростями до 700 км в час.
    Я привёл пример не скоростей и нагрузок, а про физические свойства материалов, используемых в технике: авиация, авиамоделизм, строительство табуреток, заборов и т.д.

  42. #239

    Регистрация
    16.07.2008
    Адрес
    Москва м.Аэропорт
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,536
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Получается, что по параметру "удельная прочность" дюралюминий выигрывает у бальзы в !,5 раза, а у сосны в 2,1 раза.
    Нужно ещё, что либо доказывать?
    Не совсем корректное сравнение, а точнее вообще не корректное. Рассчитывается всегда конструкционный элемент при приложении к нему расчетной диаграммы напряжений. А сравнение по "удельной прочности" это все равно что одним местом мерятся.

  43. #240

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
    Рассчитывается всегда конструкционный элемент при приложении к нему расчетной диаграммы напряжений
    Да всё Вы правильно пишите! Да, необходимо знать нагрузки, которые испытывает элемент. По ним можно определить уже и геометрические параметры этого элемента в конкретном сечении по пределу прочности. Но ведь предел прочности у разных материалов разный и плотность тоже разная. Вот и получается, что по пределу прочности определяются сначала геометрические размеры, а по ним уже определится и вес, если знать плотности этого материала (плотность - это же вес при конкретном объёме). Тот же Гаевский и писал в своей книге, что если сделать модель из сосны или бальзы, то при одином и том же весе бальзовая конструкция будет прочнее сосновой. Это же на приведенных цифрах и видно. Но точно так же можно утверждать, что дюралевая конструкция при одном и том же весе будет прочнее бальзовой. Но с одной оговоркой. В силу малых нагрузок (читай напряжений в конструкции) авиамоделей, сечения металлических элементов будут настолько малы, что их нельзя применить "напрямую" на модели из-за технологических и некоторых других факторов. К примеру тонкостенный металлический элемент плохо работает на сжатие или кручение, но нормально работает на чистое растяжение. Именно поэтому, металлический элемент не получается применить (ту же обшивку на крыле) в "прямом" виде, а вот армировать ею бальзу или другой материал вполне можно и при этом выигрыш в весе будет обязательно (конечно если при этом использовать правильный клей). Другое дело, что в некоторых случаях просто нет смысла усиливать обшивку таким способом, прочности и так может хватить. Но в тех же комнатных моделях бальзовые кромки армируют бороволокном для достижения большей прочности и жёсткости с минимальным увеличением в весе. Хотя само по себе бороволокно не годится для изготовления кромок в силу своих малых размеров по сечению (по сути это волосок).
    В итоге мы говорим об одном и том же, но какими-то разными словами, пытаясь доказать друг другу свою правоту. Но в то же время все соглашаемся, что подбор материалов и их комбинация - это самое важное при создании модели. И совсем не обязательно вся модель должна быть бальзовой только потому, что бальза лёгкий и достаточно прочный материал.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Як-1 масштаб 1:6 бальза
    от vlad_den в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 913
    Последнее сообщение: 12.12.2017, 00:44
  2. Ответов: 590
    Последнее сообщение: 30.08.2017, 00:13
  3. Миди Як бальза.
    от vlad_den в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 89
    Последнее сообщение: 19.04.2017, 09:06
  4. Ил-96-300 4х50мм EDF, бальза.
    от EVIL в разделе Лайнеры и транспортные
    Ответов: 247
    Последнее сообщение: 28.10.2016, 13:04
  5. Интерисует мнение по такой пилотаге Су-31 бальза
    от pilon310 в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 18.12.2014, 17:36

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения