Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 39 из 39

Про поляры. Кто нить может обьяснить эту картинку?

Тема раздела Новичкам в категории Cамолёты - Общий; Где ноль альфы?...

  1. #1

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085

    Про поляры. Кто нить может обьяснить эту картинку?

    Где ноль альфы?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg‎
Просмотров: 199
Размер:	95.1 Кб
ID:	1490161  

  2.  
  3. #2
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    7
    в Profili нужно открыть график Cl по Alfa
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поляры MID 107 10% (c) Slobodan.jpg‎
Просмотров: 84
Размер:	77.1 Кб
ID:	1490174  
    Последний раз редактировалось 111; 16.05.2019 в 00:47.

  4. #3

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Хочу понять иммено эту картинку.

  5. #4
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    7
    на первой - зависимость между Cy и Cx

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    И как при одном Сх получить два Су?

  8. #6
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    7
    последний пост не понял - поясните

    по первому графику можно определить на каждом указанном Re:
    1. мах Су
    2. min Cx
    3. касательная из 0 к поляре на конкретном Re - max K

  9. #7

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    3. касательная из 0 к поляре на конкретном Re - max K
    Сможете провести? В общем то о чем и спрашиваю.

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    последний пост не понял - поясните
    Скажем для одного Сх = 0.0225, для одного конкретного Re мы видим четы Cу.
    Последний раз редактировалось AsMan; 16.05.2019 в 01:58.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Нарисовано для двух разных Re. Тангенс угла = К
    Несколько значений это нормально т.к. это график полярной диаграммы и не является функцией.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg‎
Просмотров: 87
Размер:	187.1 Кб
ID:	1490187  

  12. #9

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,557
    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    это график полярной диаграммы
    Это две функции в одном графике (Cy от альфы и Cx от нее же). С помощью полярной системы координат это можно сделать. Там на самой поляре нужно еще сами углы атаки обозначить, тогда будет понятнее.

    В полярной системе координат на графике отражена функция зависимости качества от угла атаки. Это по памяти из общего курса аэродинамики.
    Последний раз редактировалось HS125; 16.05.2019 в 12:18.

  13. #10
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Скажем для одного Сх = 0.0225, для одного конкретного Re мы видим четы Cу.
    это где на графике?

  14. #11

    Регистрация
    29.10.2013
    Адрес
    Волгоград-Полярный
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,771

  15. #12

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Это две функции в одном графике
    Две функции на одном графике будут выглядеть как две функции.
    В данном случает это полярная диаграмма, которая впринципе не является функцией. Это то что я пытался донести. Не более.

    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Там на самой поляре нужно еще сами углы атаки обозначить, тогда будет понятнее
    В том то и дело, что на данной поляре никаких углов нет и их некуда там приписывать. Углы указываются в другом месте.
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    В полярной системе координат на графике отражена функция зависимости качества от угла атаки.
    Если вы про исходную картинку ТС, то совсем не так. Отражена зависимость коэффициента подъёмной силы от коэффициента лобового сопротивления.

  16. #13

    Регистрация
    05.02.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    276
    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что на данной поляре никаких углов нет и их некуда там приписывать. Углы указываются в другом месте.
    Поляра - типичный случай параметрического задания функции, где угол атаки выступает в качестве параметра. Т.е. каждой точке поляры соответствует конкретное значение угла атаки, что проиллюстрировано в посте yurbuten.

    Другой пример параметрической функции - хорошо известные фигуры Лиссажу, где параметром выступает время.

  17. #14

    Регистрация
    26.04.2007
    Адрес
    Хайфа,Израиль
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,187
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    И как при одном Сх получить два Су?
    Например симметричный профиль при альфа +5 и -5.
    Почему не указаны значения угла вдоль графика действительно странно - получается малоинформативно.

  18. #15

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    В полярной системе координат на графике отражена функция зависимости качества от угла атаки. Это по памяти из общего курса аэродинамики.
    Ну вот тож пытаюсь вспомнить.

    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    Другой пример параметрической функции - хорошо известные фигуры Лиссажу, где параметром выступает время.
    Тут Вы немного ошибаетесь. Красота фигур Лиссажу не зависит от времени. Там фишка в фазовых и частотных коэффициентах в уравнении круга.

    ЗЫ Еще вопрос. При прочих константах, разницу в Re читать как разницу в скорости?
    Последний раз редактировалось AsMan; 17.05.2019 в 00:42.

  19. #16

    Регистрация
    05.02.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    276
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Красота фигур Лиссажу не зависит от времени.
    Согласен, красота не зависит от времени, но я имел в виду не красоту, а тот факт, фигуры Лиссажу это непрерывные кривые. Если бы они не зависели от времени, то это были бы не кривые, а точки.

    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    ЗЫ Еще вопрос. При прочих константах, разницу в Re читать как разницу в скорости?
    При прочих равных - да.
    Последний раз редактировалось IgorG; 17.05.2019 в 01:26.

  20. #17

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,557
    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    В данном случает это полярная диаграмма, которая впринципе не является функцией. Это то что я пытался донести. Не более.
    Еще раз. Функцию можно задать с помощью угла и радиус-вектора. R=F(ф), сравните с Y=F(x).В определенных случаях функция заданная таким способом менее сложная и уравнение на ее основе проще решается. Самый простой пример это линия-кардиоида.

    В декартовой системе координат это уравнение второго порядка, а в полярной системе координат это уравнение первого порядка.

    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    Две функции на одном графике будут выглядеть как две функции.
    Да если они записаны для декартовой системы. А если мы пишем функцию в полярной системе и отражаем в декартовой (микс такой) то получаем то что мы обсуждаем.
    Это удобно для анализа. Мы одновременно можем проанализировать как изменяются Cy и Cx в зависимости от изменения угла атаки. Нам нужен для управления самолетом именно он, поскольку его можно более менее точно измерить и управлять им с помощью руля высоты. Су и Сх невозможно в полете измерить и моментально предоставить пилоту.
    Даже если характерные углы атаки не расставлены на кривой, мы их можем определить с помощью простейших методов анализа функции.

    Две касательные проведенные параллельно осям Х и У дадут нам критический угол атаки и угол атаки с минимальным лобовым сопротивлением. Чем они важны? На критическом свалимся, а на втором достигнем максимальной скорости полета.
    Есть еще наивыгоднейший угол атаки. Определяется касательной из начала координат. Это угол атаки дающий нам максимальное АД качество. На нем дальше летим без двигателя, а с двигателем летим на максимальную дальность потому что расход топлива минимальный.
    Угол атаки нулевой подъемной силы -точка пересечения поляры с осью Х. Для симметричного профиля это 0. Для несимметричного отрицательный.

    Если провести радиус вектор до любой точки на линии (угол атаки), то мы установим строгое соотношение Cy/Cx (К) для каждого из них- что и есть функция. А поскольку радиусу соответствует 2 значения , то это и есть 2 функции на одном графике. Соотношение Су к Сх есть АД качество. Опять же это соотношение можно выразить через тангенс сторон треугольника которые являются нашими Су и Сх. Получаем функцию описания поляры - К=tg(ф), где ф- угол поворота радиус вектора от оси Х. Еще его называют углом качества. Вот я писал как раз об этом выше:
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    функция зависимости качества от угла атаки.
    . По сути это еще 3 функция на данном графике.

    Из математики 7 класса:"Фу́нкция — в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу одного множества (радиус-вектор) ставится в соответствие некоторый элемент из другого множества (Сх или Су).


    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    Если вы про исходную картинку ТС, то совсем не так. Отражена зависимость коэффициента подъёмной силы от коэффициента лобового сопротивления.
    Типичный ответ после которого будущего пилота выгоняют с экзамена по аэродинамике на первом курсе в летном училище.
    Последний раз редактировалось HS125; 17.05.2019 в 02:37.

  21. #18

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,905
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Из математики 7 класса
    Определение приведено правильно. Если прочесть его внимательно, будет понятно почему один график будет являться функцией, а другой нет.
    Полярная система координат совсем другое дело.

    Хорошо, коли у ТС нет вопросов, с вашего позволения удалюсь.
    Последний раз редактировалось Andry_M; 17.05.2019 в 07:45.

  22. #19

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Если вы про исходную картинку ТС, то совсем не так. Отражена зависимость коэффициента подъёмной силы от коэффициента лобового сопротивления.
    Типичный ответ после которого будущего пилота выгоняют с экзамена по аэродинамике на первом курсе в летном училище.[/quote]
    В общем я именно об этом.

    Что то мне подсказывает что сабжевую кантинку, в оригинале, рисует карандашик прискотченый к аэродинамичеким весам в трубе. А дальше на просто так. Что то там по иксу, поляра.

    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    Если бы они не зависели от времени, то это были бы не кривые, а точки
    Счас придут КСВ'шники, они вам покажут.
    Последний раз редактировалось AsMan; 20.05.2019 в 00:50.

  23. #20

    Регистрация
    05.02.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    276
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Счас придут КСВ'шники, они вам покажут.
    Покажут - посмотрим
    PS. А КСВ´ники это кто?

  24. #21

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    PS. А КСВ´ники это кто?
    Мистические персонажи.

    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Если провести радиус вектор до любой точки на линии (угол атаки), то мы установим строгое соотношение Cy/Cx (К) для каждого из них- что и есть функция.
    Вот чет с углом атаки и неувязка. Ну и вектора, Cy+Cx разьве не дают R, ониж векторы?
    Последний раз редактировалось AsMan; 22.05.2019 в 01:07.

  25. #22

    Регистрация
    28.11.2014
    Адрес
    Крым
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,209
    Записей в дневнике
    1
    Не можете совместить два графика? Как в начертательной геометрии.

  26. #23

    Регистрация
    28.05.2019
    Адрес
    Спб
    Возраст
    29
    Сообщений
    18
    Один пост интереснее другого!

  27. #24

    Регистрация
    05.02.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    276
    А последний - просто шедевр!

  28. #25

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,557
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Вот чет с углом атаки и неувязка. Ну и вектора, Cy+Cx разьве не дают R, ониж векторы?
    Ключевое слово вектор. Коэффициенты Су и Сх не являются векторными величинами. А так да, вектор полной аэродинамической силы раскладывается на 2 составляющие (2 вектора): Y - подъемная сила и Х - сила лобового сопротивления.
    Для решения задачи векторного треугольника сил нужно перейти к модулям. Модуль вектора полной подъемной силы решается через теорему косинусов. И как понимаете это не обычная сумма двух величин.

    Далее качество это не сумма. Это отношение величины подъемной силы к величине силы сопротивления. Физический смысл - качество показывает во сколько раз подъемная сила превосходит силу лобового сопротивления. Окончательно после сокращения в уравнении одинаковых величин выражается как Су деленное на Сх.
    Последний раз редактировалось HS125; 06.06.2019 в 23:57.

  29. #26

    Регистрация
    05.02.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    276
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Ключевое слово вектор. Коэффициенты Су и Сх не являются векторными величинами. А так да, вектор полной аэродинамической силы раскладывается на 2 составляющие (2 вектора): Y - подъемная сила и Х - сила лобового сопротивления.
    Cx и Cy как раз можно рассматривать, как векторы X и Y, нормированные на величину произведения скоростного напора на площадь крыла. В этом смысле тов. AsMan прав: радиус-вектор, проведенный из начала координат в любую точку поляры, дает коэффициент Cr (полная аэродинамическая сила, нормированная на то же самое произведение скоростного напора на площадь крыла). Именно поэтому поляру можно трактовать, как множество точек, которое описывает нормированный вектор полной аэродинамической силы при изменении угла атаки.

    Цитата Сообщение от HS125
    Модуль вектора полной подъемной силы решается через теорему косинусов.
    достаточно теоремы Пифагора.
    Последний раз редактировалось IgorG; 07.06.2019 в 09:31.

  30. #27

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,557
    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    можно трактовать, как множество точек, которое описывает нормированный вектор полной аэродинамической силы при изменении угла атаки.
    Можно и так. Даже интересней.

    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    достаточно теоремы Пифагора.
    Да. Хотел дописать насчет этого. Не стал (поленился ) поскольку это уже частный случай теоремы косинусов. Если угол между векторами 90 градусов (Cos=0) получается теорема Пифагора.

  31. #28

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от IgorG Посмотреть сообщение
    нормированные на величину произведения скоростного напора на площадь крыла.
    Вот. Йа ешё про рейнольдсы спрошу.

  32. #29

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-варшава-чернигов
    Возраст
    54
    Сообщений
    14,043
    Записей в дневнике
    454
    Будет ещё веселее

  33. #30

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    И не говори.

  34. #31

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    ЗЫ Еще вопрос. При прочих константах, разницу в Re читать как разницу в скорости?
    Помнится там что то про подобности было, и фишка в размерчиге?

  35. #32

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Все таки я чет не докуриваю. Для того чтоб получить безразмерный коэффициент, скажем Cy, его как минимум нужно отбезразмерить, те разделитить величину на константу одной с ней размерности. Так же? Делить на 0 вродь как низя, принято делить на 1, но от куда тогда берутся 146% ( Су больше единицы?).

  36. #33

    Регистрация
    22.04.2003
    Адрес
    Казань
    Возраст
    63
    Сообщений
    418
    Где вы видели цеигрек больше единицы?
    Значение синуса в военное время может достигать четырех?

  37. #34

    Регистрация
    22.04.2003
    Адрес
    Казань
    Возраст
    63
    Сообщений
    418
    Хотя я не прав. Может быть и больше единицы.
    Но цэикс и цэигрек по определению коэффициенты пропорциональности между ро вэ квадрат эс, имеющем размерность силы, и силами лобового сопротивления и подъемной силой. То есть безразмерные.

  38. #35

    Регистрация
    06.07.2007
    Адрес
    Чехов
    Возраст
    38
    Сообщений
    359
    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    чтоб получить безразмерный коэффициент, скажем Cy
    Он и так безразмерный. Коэффициент это всего-лишь число, на которое нужно помножить всё остальное чтоб получить правильную силу для заданного случая. Его находят экспериментально.

    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Где ноль альфы?
    На поляре с углами атаки есть коэффициент подъёмной силы при нулевом угле атаки. На этой поляре он такой-же как на той. Это примерно где вогнутость с большим Сх. т.е. Су там примерно 0,3. Точно смотрите сами.

  39. #36

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от Yury_Nosov Посмотреть сообщение
    ро вэ квадрат эс, имеющем размерность силы
    Да это то все прозрачно, как раз.

    Цитата Сообщение от anatoliy18 Посмотреть сообщение
    Он и так безразмерный. Коэффициент это всего-лишь число, на которое нужно помножить всё остальное чтоб получить правильную силу для заданного случая. Его находят экспериментально.
    Как найти экспериментально, наверное измерить, безразмерную величину? Вероятно приняв ро вэ квадрат эс за единицу. Но если мы грим только о профиле, эс как бы коэффицеэнтится ноликом единичкой/метрквадратный, и размерность уплывает.

    Цитата Сообщение от anatoliy18 Посмотреть сообщение
    На поляре с углами атаки есть коэффициент подъёмной силы при нулевом угле атаки.
    Тут? Почему декартовы картинки называют полярами?
    Последний раз редактировалось AsMan; 17.09.2019 в 23:24.

  40. #37

    Регистрация
    28.11.2014
    Адрес
    Крым
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,209
    Записей в дневнике
    1
    Потому, что их можно читать и так и так (если обозначен угол атаки). А накой весь этот разговор? Поставь себе XFLR5 и задавай ему вопросы после прочтения учебника. Больше пользы будет чем щёки надувать.

  41. #38

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Загорск
    Возраст
    46
    Сообщений
    4,085
    Цитата Сообщение от DrRinkes Посмотреть сообщение
    Потому, что их можно читать и так и так (если обозначен угол атаки).
    Неоднозначность однако (если да кабы).

    Цитата Сообщение от DrRinkes Посмотреть сообщение
    А накой весь этот разговор?
    Картинку выстроить.


    Цитата Сообщение от DrRinkes Посмотреть сообщение
    Больше пользы будет чем щёки надувать.
    Я просто пытаюсь недостающую пазлину допонять.

  42. #39

    Регистрация
    28.11.2014
    Адрес
    Крым
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,209
    Записей в дневнике
    1
    Как определить где ноль альфы? Ну так тебе же ответили сразу: совмести с графиком Су от угла атаки и получишь точку ноль альфы. А по другому никак, это функция угла атаки в физическом смысле.

    Может проще спросить что конкретно требуется от самолета на человеческом языке? И тебе люди с опытом подскажут (не я, я теоретик ).

    Цитата Сообщение от AsMan Посмотреть сообщение
    Неоднозначность однако (если да кабы).
    Это из области нумерологии, поиск информации там где её нет. В реальности есть физический процесс, а способ отображения значение имеет самое последнее. Потому, что всё это можно записать кучей способов, начиная с Эйлера, Жуковского до Стокса-Навье. Но понятнее оно от этого не станет.
    Последний раз редактировалось DrRinkes; 19.09.2019 в 01:32.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Так называемый Long Range на рейсерах, вопросы...
    от MFer в разделе Мини и гоночные коптеры до 300мм
    Ответов: 262
    Последнее сообщение: Вчера, 11:30
  2. Про понты...
    от asw в разделе Пилотаж
    Ответов: 1813
    Последнее сообщение: 14.10.2019, 09:38
  3. А подскажите про ГоуПро...
    от Кропоткин в разделе Курилка
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 16.04.2019, 13:04
  4. Про китайские двигатели.
    от Vladimir(T) в разделе Турбореактивные модели, турбины
    Ответов: 111
    Последнее сообщение: 12.04.2019, 02:19
  5. Расскажите про микроскопы с камерами
    от Vitaly в разделе Инструмент
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 04.07.2018, 01:06

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения