Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 23 из 23

ЛК: у старого - выворачивание, у нового - штопор. Почему?

Тема раздела Летающие крылья в категории Cамолёты - Общий; Здравствуйте, уважаемые знатоки. Старое крыло (ч/б) имело профиль в корне ЦАГИ-12, на конце ЦАГИ-14 без геометрической крутки и размах на ...

  1. #1

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21

    ЛК: у старого - выворачивание, у нового - штопор. Почему?

    Здравствуйте, уважаемые знатоки.

    Старое крыло (ч/б)
    имело профиль в корне ЦАГИ-12, на конце ЦАГИ-14 без геометрической крутки и размах на 10 см длиннее. Центровка - 20%САХ

    Новое крыло (цветное + схема)
    имеет профиль в корне НАСА-2412 на конце НАСА-2414, размах, как я уже указывал, на 10 см короче ч/б. Центровка - 18%САХ (более передняя). Плюс центроплан выступает на 5 см (для обеспечения центровки)

    Стреловидность одинаковая, размер корневых и концевых нервюр - одинаковый, двигатель, батареи, аппаратура - одинаковые.
    Оба самолета были отбалансированы на планировании и планируют одинаково хорошо. Первый в штопор сваливается быстрее (при потере скорости, малом газе и полностью взятой ручке, на оборотах не сваливается - выворачивается, второй входит в штопор неохотнее и больше теряет за виток (видимо дает знать более передняя центровка).

    НО

    Первый самолет при перетягивании ручки на вираже или петле выворачивается, а второй (цветной) начинает штопорить. В чем причина - профиль? Размах? Или что-то еще?

    ЗЫ: что забыл указать?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg‎
Просмотров: 51
Размер:	50.1 Кб
ID:	221440   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1а.jpg‎
Просмотров: 34
Размер:	45.2 Кб
ID:	221441   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg‎
Просмотров: 34
Размер:	41.7 Кб
ID:	221442   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2а.jpg‎
Просмотров: 36
Размер:	107.3 Кб
ID:	221443   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2а_схема.jpg‎
Просмотров: 58
Размер:	39.2 Кб
ID:	221444  

  2.  
  3. #2
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    нагрузка на втором на сколько больше первого?

  4. #3

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Тут нет ничего странного Nаса 24121 в отличие от ЦАГИ не самобалансирующийся (S - образный, например) . Попытки получить S поднятием элевонов приводят к неприятным последствиям. Но такие профиля используют для ЛК только в этом случае применяют геометрическую крутку крыла - концевые нервюры устанавливаются под отрицательными углами к корневым. Вы можете попробовать полечить Ваше крыло, разрезав каждую плоскость на 2 неравных куска (центр 2/3 края 1/3 размаха) и склеить их так чтобы концевые части были под углом – 3 -5град. Места склейки разделить килями.

  5. #4

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от 0111 Посмотреть сообщение
    нагрузка на втором на сколько больше первого?
    сложно сказать, но думаю, что у второго на 20% точно больше (в первом пенопласт 15-ка, + ПВА + бумага + скотч; у второго пенопласт 25-ка + лак + скотч и меньше размах)
    Больше и ли меньше нагрузка, результат - на больше или меньше критическая скорость, после которой срыв. Меня беспокоит не то, раньше или позже он наступит, а КАК именно он происходит. Почему срывает в штопор вместо выворачивания..? Очень дискомфортно, особенно на малой высоте :-(

    ТО: Cherkashin

    чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
    - разве это не то же самое?

    возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?

    Не пойму, в чем разница между выворачиванием и штопором :-( И то и другое - следствие срыва потока. У стреловидных крыльев срыв начинается на концах, для этого и крутка ( у прямого крыла срыв - в центральной части).

    Так ведь срыв на концах и характерен выворачиванием, просто у первого крыла перехода в штопор нет, а у второго - сразу штопор...

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от 0111 Посмотреть сообщение
    нагрузка на втором на сколько больше первого?
    сложно сказать, но думаю, что у второго на 20% точно больше (в первом пенопласт 15-ка, + ПВА + бумага + скотч; у второго пенопласт 25-ка + лак + скотч и меньше размах)
    Больше и ли меньше нагрузка, результат - на больше или меньше критическая скорость, после которой срыв. Меня беспокоит не то, раньше или позже он наступит, а КАК именно он происходит. Почему срывает в штопор вместо выворачивания..? Очень дискомфортно, особенно на малой высоте :-(

    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Тут нет ничего странного Nаса 24121 в отличие от ЦАГИ не самобалансирующийся (S - образный, например)
    Насколько я понял речь идет о продольной устойчивости? Если так, то она обеспечивается в т.ч. и стеловидностью крыла и центровкой. Оба крыла достаточно устойчивы в продольном отношении.
    Самобалансирующийся профиль, видимо, более актуален для ЛК с малыми углами стреловидности. Хотя, возможно, характеристики срыва зависят от профиля, вот только насколько сильна эта зависимость хотелось бы знать...

    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    ...концевые нервюры устанавливаются под отрицательными углами к корневым. Вы можете попробовать полечить Ваше крыло, разрезав каждую плоскость на 2 неравных куска (центр 2/3 края 1/3 размаха) и склеить их так чтобы концевые части были под углом – 3 -5град. Места склейки разделить килями.
    Чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
    - разве это не то же самое?

    возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?

    Не пойму, в чем разница между выворачиванием и штопором :-( И то и другое - следствие срыва потока. У стреловидных крыльев срыв начинается на концах, для этого и крутка ( у прямого крыла срыв - в центральной части).

    Так ведь срыв на концах и характерен выворачиванием, просто у первого крыла перехода в штопор нет, а у второго - сразу штопор...

    Объясните новичку плз

  8. #6

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от daer Посмотреть сообщение
    ТО: Cherkashin

    чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
    - разве это не то же самое?
    возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?
    Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы! В случае Вашего крыла на концах должен быть профиль, например NASA 009. У него 0 угол меньше (где-то градуса на 3). У Вас её просто нет. Простое изменение толщины профиля ничего не даёт к сожалению.

  9. #7

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы! В случае Вашего крыла на концах должен быть профиль, например NASA 009. У него 0 угол меньше (где-то градуса на 3). У Вас её просто нет. Простое изменение толщины профиля ничего не даёт к сожалению.
    А я было думал, что крутка должна обеспечивать разные критические углы атаки с таким рассчетом, чтобы срыв на концах наступал позднее, чем в корне (сваливание на нос), что нужно для компенсации особенности стреловидных крыльев (сваливание на крыло).
    У НАСА-2414 критический угол атаки где-то на 2 градуса больше, чем у НАСА-2412, что, как я думал, будет аналогом геометрической крутки. Возможно я ошибаюсь?

    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы!
    Т.е. на конце крыла угол нулевой подъемной силы должен быть меньше чем у корня? Для чего?

    Как вы думаете, такое поведение крыла (срыв вместо выворачивания) больше связано с круткой, чем с формой профиля?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Стреловидные крылья имеют неприятную особенность.. Склонность к штопору.
    У одних оно меньше, у других больше... но есть у всех. Это и была одной из причин
    моего отказа от крыльев большой стреловидности. А аэродинамическая крутка...
    в чистом виде её практически не применяют . Обычно используется и аэродинамическая и геометрическая крутки совместно.
    Проще говоря, концы должны иметь меньшие углы атаки. При отклонении крыла вверх подьёмная, сила на концах такого крыла увеличивается и крыло выравнивается... и наоборот. Угол закрутки обычно - 5 град. (как вы его получите - пофигу ). При более сильной крутке крыло становится ещё более устойчивым, но качество заметно падает. Это так называемые балансировочные потери . S образные профили проще, но потери у них есть тоже. Иногда и их закручивают ( пример - хорошо летающая модель - TZAGI у ней S образный Цаги12 закрученный на концах на -2град.). Осмелюсь дать Вам несколько советов. Первый совет - скачайте книжку "Летающие крылья", на форуме указано место где она лежит и пару раз прочитайте.

  12. #9

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    2:Cherkashin

    Спасибо за ответы.
    Книжку обязательно прочитаю. К сожалению осталось загадкой разница в срывных характеристиках двух почти одинаковых моделей :-(
    Геометрическую крутку я избегал из-за обратного пилотажа, но если без нее никак... ответы видимо получу в книге :-)

    А может просто вернуться к профилю ЦАГИ

    Кстати именно по указанным вами причинам был уменьшен угол стреловидности на этих моделях.

    А может в ушах еще дело? Забыл указать, что на второй модели они выше на 2 см (12 против 10). При слишком больших ушах - спиральная неустойчивость, но хорошая скорость по крену, при маленьких - существенно снижается поперечная управляемость плюс еще и путевая неустойчивость.

    А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену.

  13. #10

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Ежели Вы хотите крутить пилотаж тогда ставте симметричный профиль
    Но модель будет "висеть" на ручке .

  14. #11
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    "... при маленьких ушах - существенно снижается поперечная управляемость ..."
    а это с чего такие заключения получились, если не секрет?


    "А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену."

    и это "Грузики по 5 гр. на уши сильно затупляют самолет по крену."?

  15. #12

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от 0111 Посмотреть сообщение
    "... при маленьких ушах - существенно снижается поперечная управляемость ..."
    а это с чего такие заключения получились, если не секрет?


    "А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену."

    и это "Грузики по 5 гр. на уши сильно затупляют самолет по крену."?

    Немного литературы (про спиральную неустойчивость) а остальное - опыт. Укорачивали уши, вплоть до удаления таковых. Без ушей самолет у нас вообще отказывался крутить бочки. Если у кого по-другому - будет интересно послушать.

    Про грузики то же самое. Пробовали, да это и логично. Момент инерции увеличивается, так у всего, что вращается.

    2:Cherkashin
    Не по теме вопрос, но раз уж коснулись профилей. Плоские элевоны (из потолочки) это СИЛЬНО хуже объемных, продолжающих профиль (по идее так правильнее, но сложнее делать)?

  16. #13

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Не по теме вопрос, но раз уж коснулись профилей. Плоские элевоны (из потолочки) это СИЛЬНО хуже объемных, продолжающих профиль (по идее так правильнее, но сложнее делать)?
    Элевоны должны быть продолжением профиля. Применение плоских элевонов возможно но нужно быть готовым к тому что на некоторых режимах полёта появятся чудеса. Я например делаю элевоны из бутерброда 1мм бальза + потолочка ( переклейка волокна на бальзе вдоль кромки на потолочке - поперёк) и просто стачиваю потолочку до бальзы.( передняя кромка 45град. задняя полностью). Единственно с чем приходится покорячиться - это обеспечить одинаковую толщину задней кромки по размаху при трапециидальной форме. (вот тут как раз и ставлю профили разной толщины).

  17. #14

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    поскольку бальзы у нас нет :-( остается вариант - шариковый пенопласт, обклееный калькой (бумага для запекания) плюс скотч. Резать крыло полностью, потом отсекать элевоны.

    Мне тоже было тяжело смириться с извращением профиля плоскими элевонами. Тогда вообще непонятно, что это за профиль. Читал ваш блог. От ЦАГИ вы ушли.

  18. #15

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от daer Посмотреть сообщение
    поскольку бальзы у нас нет :-( остается вариант - шариковый пенопласт, обклееный калькой (бумага для запекания) плюс скотч. Резать крыло полностью, потом отсекать элевоны.
    Но хоть бананы у Вас есть? Они приходят в фанерных ящиках... фанера замечательная - лёгкая, прочная. Если намочить хорошенько то можно расслоить ( слои 1 -1.5мм ) ну будет элевон на пару грамм тяжелее.

  19. #16

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Но хоть бананы у Вас есть? Они приходят в фанерных ящиках... фанера замечательная - лёгкая, прочная. Если намочить хорошенько то можно расслоить ( слои 1 -1.5мм ) ну будет элевон на пару грамм тяжелее.
    Бананы есть везде :-) !
    А чем лучше, чем пенопласт+бумага? Там ведь прочность не нужна, главное жесткость на кручение и минимальный вес, а пенопласт 15-ка - самое оно, ну разве что чистая потолочка сравнится, можно и сэндвич из нее и обработать до профиля, но это еще большая морока...

    Наблюдение. Если обклеивать крыло бумагой на лаке, а не на ПВА, то бумага пристает гораздо лучше.

    Однако склоняюсь к тому, чтобы попробовать сделать крыло из Isofoam или как там его, облегчить изнутри с помощью контршаблонов, оставив перемычку-лонжерон и обклеить скотчем+прикатать утюгом. Боюсь, чтобы не было хрупко.

    Хотя пенопласт+лак+скотч намного живучее, как раз из-за меньшей чем у бумаги жесткости. После удара бумага отстает от пенопласта, а скотч на лаке после деформации пенопласта не отслаивается от последнего и возвращается в исходное положение.

  20. #17

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Лучшие результаты даёт оклейка тонкой стеклотканью на аквалаке.

  21. #18

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Лучшие результаты даёт оклейка тонкой стеклотканью на аквалаке.
    А есть ли какая-нибудь конкретная марка стеклоткани
    И что такое аквалак
    если можно - тоже марку подскажите

  22. #19

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от daer Посмотреть сообщение
    А есть ли какая-нибудь конкретная марка стеклоткани
    И что такое аквалак
    если можно - тоже марку подскажите
    Стеклоткань берётся самая тонкая - 0.03 например ( на крайняк можно заменить искуственным шёлком - органза называется ) аквалак например - паркетный лак на водной основе "Белинка". Такое покрытие можно красить из обычных баллончиков

  23. #20

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Теперь понял. Мне показалось, что лак на водяной основе (акриловый или акрил-полиуретановый) тяжеловат. Я им покрывал крыло из шарикового пенопласта, чтобы бумагой не обклеивать. Так вот ощущение, что крыло реально тяжелеет при покрытии лаком и жесткость по сравнению с бумагой отдыхает.

    А эпоксидка+стеклокань - вчерашний день? Аквалак дает такую же прочность?

  24. #21

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от daer Посмотреть сообщение
    А эпоксидка+стеклокань - вчерашний день? Аквалак дает такую же прочность?
    Ну я не стал-бы так утверждать. Эпоксидка была есть и будет. А аквалак ежели правильно нанесён вес нагоняет немного. В сочетании со стеклом получается летающий топор. .
    Единственный недостаток аквалака - полную прочность набирает за 7 суток

  25. #22

    Регистрация
    05.11.2008
    Адрес
    Луцк
    Возраст
    46
    Сообщений
    21
    Спасибо за исчерпывающие ответы. Будем пробовать. Жаль, что мало людей высказали свое мнение - видимо вопрос специфичный.

  26. #23

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Единственный недостаток аквалака - полную прочность набирает за 7 суток
    Да 7 суток ерунда, зато сразу можно колеровать. Да и лететь можно уже через пару дней. Просто за неделю он окончательно высохнет/полимеризуется и вес уменьшится + центровка немного сползет. Вообще аквалак есть очень гут)))))

    А если на пену класть 2 слоя стекла тонкого то имхо всетаки верный способ 1 слой на эпокси + 3-5% растворителя 646, а второй на колерованном аквалаке)

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Старая tt01 vs новые tt01e
    от j1m в разделе Авто On-Road
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 23.08.2009, 00:47
  2. Старые детали на новый лад.
    от rockot в разделе Общие вопросы
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 26.07.2008, 02:15
  3. Старая Futaba или новая? (FMS interface cable)
    от Tx в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 03.02.2004, 11:46

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения