Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 3 из 14 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 13 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 120 из 528

Летающее крыло Tempest

Тема раздела Летающие крылья в категории Cамолёты - Общий; проверь симметричность отклонения рулевых поверхностей. возможно после ремонтов левый и правый элевон отклоняются на разные углы, что и приводит к ...

  1. #81
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    проверь симметричность отклонения рулевых поверхностей.
    возможно после ремонтов левый и правый элевон отклоняются на разные углы, что и приводит к срыву в штопор (проверяй отдельно по крену, по тангажу - если все одинаково, то проверь положения при крайних точках, то есть мах на кабрирование и мах вправо, а потом мах влево - углы или размеры должны быть одинаковы).

    Срыв в штопор был одинаков (в одну сторону или нет)?

    Можно попробовать уменьшить расход элевонов по крену.

    Заодно проверь - случайно не включены ли двойные расходы.
    Если да то проверь их настройки и (или) отключи их.

  2.  
  3. #82

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    проверь симметричность отклонения рулевых поверхностей.
    возможно после ремонтов левый и правый элевон отклоняются на разные углы, что и приводит к срыву в штопор (проверяй отдельно по крену, по тангажу - если все одинаково, то проверь положения при крайних точках, то есть мах на кабрирование и мах вправо, а потом мах влево - углы или размеры должны быть одинаковы).

    Срыв в штопор был одинаков (в одну сторону или нет)?

    Можно попробовать уменьшить расход элевонов по крену.

    Заодно проверь - случайно не включены ли двойные расходы.
    Если да то проверь их настройки и (или) отключи их.
    Спасибо за помощь. Внимательно прислушиваюсь.... Действительно, я после полетов первых 3-х гдето установил двойные расходы. точнее увеличил расходы на 20% гдето и для руля высоты и для крена... Так темпест стал немного маневренней, что особо помогало при взлете, если неудачно кинул - дает возможность бытро выправить самолет и при необходимости отдуши задрать нос сразу после короткого разгона.

    Элероны проверял, все было симметрично...

    Срыв в штопор как помню был вроде одинаково всегда на левое крыло. По настройкам он у меня одинаково хорошо летал как с мотором так и в планировании. Срыв как помню происходил при развороте...

    А есть рекомендации по выходу из штопора...? А то я тут мечтаю уже о какомнить хитром регуляторе хода чтобы если уж совсем падает то реверсом тормозить Бывает такое????????????????

    Сейчас переобклеиваю крылья - цветным скотчем. Содранную рекламную пленку скомкал в пакет - в магазине взвешу... Возможно я перетяжелил крылья. Сейчас выдет ощутимо легче. Чтож, первый опыт.

    Е если честно - все эти беды с авариями ненапрягают психически - все больше хочется заниматься этим делом, и строить, и летать. Машину терпеть не могу ремонтировать - а тут с удовольствием)))))

  4. #83
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    ну вот пожалуй сам и ответил.

    уменьши расход по крену и проверь на отклонение левый и правый элевон в верх и вниз на симметрию, но уже не конечные точки, а несколько промежуточных.
    Видимо где-то есть разница.

    "Срыв как помню происходил при развороте..." - может ручку передирал?
    Иногда удобнее ввести экспоненту, управление становится мягче (процент выбираешь под себя, как комфортнее).

    А что за аппаратура?

    "самтик стал какойто дурной в управлении." - очень похоже на заднюю центровку.

    Есть такая программулина "W_Laengs4_V21", которая позволяет расчитать Ц.Т..
    Не бог весь что, но от грубых ошибок спасает. Попробуй посчитаь ей, возможно покажет, что после ремонтов увел центровку.

  5. #84

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    ну вот пожалуй сам и ответил.

    уменьши расход по крену и проверь на отклонение левый и правый элевон в верх и вниз на симметрию, но уже не конечные точки, а несколько промежуточных.
    Видимо где-то есть разница.

    "Срыв как помню происходил при развороте..." - может ручку передирал?
    Иногда удобнее ввести экспоненту, управление становится мягче (процент выбираешь под себя, как комфортнее).

    А что за аппаратура?

    "самтик стал какойто дурной в управлении." - очень похоже на заднюю центровку.

    Есть такая программулина "W_Laengs4_V21", которая позволяет расчитать Ц.Т..
    Не бог весь что, но от грубых ошибок спасает. Попробуй посчитаь ей, возможно покажет, что после ремонтов увел центровку.
    Управление 7 каналов - JR 2720 и родной приемник. С самого начала ввел экспоненту, чтобы плавно было (осталось от опыта с самолетом тренером, который уже убит)))). Вообще я готовился к планеризму на Хакер Антаресе 2.8 метра (он пока лежит, побаиваюсь пока), но от планерщиков както за правило принял что элерон который вниз отклоняется на 20-30% меньше чем тот который вверх. С самого начала установил такой диференциал на передатчике и все летало нормапльно. Это вообще правильно для Темпеста?

    П.С.Центровка нормально, 295-300 мм от носа. Но в новых полетах проверю внимательно. Както в первый день полетов летал с чуть передней (на почти 1 см) центровкой (после неочень мягкой попытки взлететь акк сдвинулся немного вперед). Нормально летал, очень уверено. Может так и стоит делать?

  6.  
  7. #85

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Спасиб.

    Цитата Сообщение от Cherkashin Посмотреть сообщение
    Поэтому мне больше нравятся крылья с меньшей ( 15-20град. стреловидностью) они в штопор не валятся, но имеют меньшую курсовую устойчивость, но с ней бороться проще .
    Гдебы взять такое большое только крыло... Или хоть чертеж с размахом метра 2.5-3...

    Чисто интуитивно вроде доходит что немного передняя центровка снизит вероятность штопора и возможно сделает более возможным выход из него. Это верно???

  8. #86
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    дифференциал это неплохо.
    Подсвети мыло в личке.
    По поводу центровки - сними следующие данные: хорда корневая, хорда концевая (вместе с элевонами), размах, смещение носка концевой хорды от кончика корневой, где сейчас находится Ц.Т., насколько поднят кончик элевона от плоскости при нейтральном положении стика, мах отклонение кончика элевона при мах отклонении стика по тангажу и крену.
    Нужны данные фактические твоего аппарата.


    "Или хоть чертеж с размахом метра 2.5-3"
    а за каким бесом такие размеры, как возить будешь, еще и вес наберешь.

  9. #87

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    дифференциал это неплохо.
    Подсвети мыло в личке.
    По поводу центровки - сними следующие данные: хорда корневая, хорда концевая (вместе с элевонами), размах, смещение носка концевой хорды от кончика корневой, где сейчас находится Ц.Т., насколько поднят кончик элевона от плоскости при нейтральном положении стика, мах отклонение кончика элевона при мах отклонении стика по тангажу и крену.
    Нужны данные фактические твоего аппарата.
    "Или хоть чертеж с размахом метра 2.5-3"
    а за каким бесом такие размеры, как возить будешь, еще и вес наберешь.
    мыло и аська есть на сайте)))) www.vorona.org

    я смогу все померить когда вновь соберу аппарат. сейчас крылья в порядок привожу и переклеиваю на нем скотч на крыльях. думаю токо завтра закончу.

    Еще одна беда обнаружилась - движок повредился Гиперион 3019-12. Съездил купил замену. Выбрал ТандерТайгеровский БК. Он мощьнее прежнего процентов на 20 и оборотистее почти на 30%. Весит на 30 г больше. Думаю с ним взлетать пошустрее будет. Двигатель TT OBL36/11-40A

  10.  
  11. #88
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    движок 165 гр. весит и стоит сзади.
    Чем центровку будем обеспечивать?

  12. #89

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    движок 165 гр. весит и стоит сзади.
    Чем центровку будем обеспечивать?
    Я уже подумал об этом. К сожалению небыло возможности купить двигатель с прежним весом. У меня есть запас около 25 мм чтобы акумулятор (3700 ЛиПо 11.1В) вперед двинуть. В крайнем случае могу безболезненно укоротить зад фюзеляжа переделав мотораму, т.е. сдвинуть двигатель вперед до 20 мм.

    Переобклеил крылья. Легким скотчем. Получилось не так гламурно как раньше. Мне непонравилось то, что несмотря на то что всю поверхность крыла хорошо побрызгал контактным клеем 3М 77 скотч всеравно плохо прилип, особенно снизу. Рекламная пленка хорошо держалась даже без контактклея, особо после усадки феном. Не пробовал дуть феном на скотч. Он вообще может усадиться? Боюсь исмпортить. Видимо попробукю летать так, если в дальнейшем непонравится буду переобклеивать какойнибудь пленкой.


    Так как вес крыльев поменялся сейчас вообще незнаю что там с центровкой будет. Сейчас рабочий день, позже чуть чуть проверю. Буду старатться\ делать более переднюю центровку чутьчуть.

    Щас вспоминаю, что раньше саолет терял тоже скорость и после подъема и на поворотах - просто клевал носом, сам разгонялся и переходил в ровный полет и никакого штопора. Не то что в последние разы...

    А движок вчера успел попробывать. В сравнении с прежним рвет из рук посильнее. И это радует (надеюсь на более уверенный взлет с руки, а больше такая мощность не кчему, флаттер не дремлет на переразгоне. Хотя на быстрый подъем можно наверное и на полном газу. У меня основная задача - фотосъемка местности. Поэтому главное - 1.Уверенный взлет, 2.Короткое планирование на большой высоте чтобы сделать несколько кадров без вибрации. 3.Спуск по спирали 4.Мягкая посадка в траву, чтобы камеру не тряхнуть и самолет не бить.)

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: fuznewandmnu.jpg
Просмотров: 578
Размер:	87.8 Кб
ID:	107681

    На фотке: слева фюз новый во время сборки. Там стоит начинка видеопередатчика только. Видно место под фотик с дырой под оптику и сервомашинку которая нажимает кнопку спуска затвора и кнопку вкл./выкл. камеры. Я в нем еще потом кучу дырок 10 мм насверлил чтобы облегчить. Справа перед злощастным штопором за 10 минут до "ЫЫх-а". Так вот гламурно самолет выглядил. Сейчас скотчем оранжевым и чорным оуклеил, даже показывать тут неохота(((((((((((((

  13. #90
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    полетный вес то сколько получается, килограмма под два?
    Флаттер когда проявляется - на моторном снижении или на безмоторном?
    Элевоны каким образом крепятся к крылу?
    Какие исполнительные механизмы стоят для управления элевонами?
    Есть ли люфт в управлении элевонов?

  14. #91

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    полетный вес то сколько получается, килограмма под два?

    БЫЛ БЕЗ ФОТОАППАРАТА 2100-2200 (НЕ БОЛЕЕ) С ФОТО КЭНОН ИКСУС +130Г + 80Г ПЕРЕДАТЧИК, ИТОГО ОКОЛО 2350 ВМЕСТЕ ВЗВЕШИВАЛ. УВЫ ОЧЕНЬ ТОЧНЫХ ВЕСОВ НЕБЫЛО. ПЕРЕДАТЧИК РАЗДЕЛ - ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ВЕСИТ, КАМЕРА СОНИ 800 С НЕШТАТНЫМИ НИКЕЛЬ-КАДМИВЫМИ АККАМИ ВЕСИТ 200 Г, НО ПОКА НЕ ПОДНИМАЛ. ПЕРЕКЛЕИЛ КРЫЛЬЯ - НАВСКИДКУ ДО 100 Г ВЫИГРАЛ НО ПРИБАВИЛ 30 Г НА МОТОРЕ НО ВЫИГРАЛ В МОЩНОСТИ. ДУМАЮ БЕЗ КАМЕРЫ В 2100 МАКСИМУМ, С КАМЕРОЙ 2300 УЛОЖИТЬСЯ. НО ПО ОПЫТУ ОН ПРЕКРАСНО НАБЕРЕТ ВЫСОТЫ ЯВНО И ПРИ ВЕСЕ БОЛЕЕ 2500 ТОЧНО. Я ПОЗЖЕ КОГДА ОТСНИМУ ЧТО НАДО ПОМУЧАЮ ЕГО НА ПРЕДМЕТ ВЗЛЛЕТНОГО ВЕСА. САМОМУ ЛЮБОПЫТНО

    Флаттер когда проявляется - на моторном снижении или на безмоторном?

    ВСЕГО ЛОВИЛ ФЛАТТЕР (СИЛЬНО НАПРЯГАЛСЯ ВСПОМИНАЯ) ТОЛЬКО ПОСЛЕ НЕОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫХ МАНЕВРОВ - С МОТОРОМ НА ПИКИРОВАНИИ. ОДИН ИЗ ЭТИХ СЛУЧАЕВ БЫЛ КОГДА НА ПОЛНОМ ГАЗУ ВЫСКАКИВАЛ ИЗ ШТОПОРА. ВЫСКОЧИЛ НО ПОЗДНО ДВИГ ЗАГЛУШИЛ И БЫЛ НЕБОЛЬШОЙ ФЛАТЕР. ВООБЩЕ СТОИТ ЗАГЛУШИТЬ ДВИГ ФЛАТТЕР ПРОХОДИТ ПРАКТИЧЕСКИ МГНОВЕННО. ПОСЛЕДНИЕ ПОЛЕТЫ НАУЧИЛСЯ КОНТРОЛИРОВАТЬ ОБОРОТЫ ДВИГАТЕЛЯ И СЛЕДИТЬ ЧТОБЫ НА ФЛАТТЕР НЕ ПОПАДАТЬСЯ. ВОБЩЕМ СЕЙЧАС ВО ФЛАТТЕРЕ НЕ ВИЖУ ПРОБЛЕМЫ.

    Элевоны каким образом крепятся к крылу?
    ЭЛЕВОНЫ НА СКОТЧЕ КАК ПО ИНСТРУКЦИИ ТЕМПЕСТА ПОЛОЖЕНО. ДЕРЖАТСЯ ОЧЕНЬ ХОРОШО, НИЧЕГО НИКУДА НЕ ГУЛЯЕТ. ЩЕЛИ МЕЖДУ ЭЛЕВОНОМ И КОНСОЛЬЮ ТОЖЕ НЕТУ. С ЭТИМ ТОЧНО ПРОБЛЕМ НЕТУ.

    Какие исполнительные механизмы стоят для управления элевонами? Есть ли люфт в управлении элевонов?
    СТАНДАРТНЫЕ 45-ГРАМОВЫЕ СЕРВЫ ДО 4 КГ ПО МОЩНОСТИ ВРОДЕ, ФИРМА ХАЙТЕК HS-422, НИКАКИХ ЛЮФТОВ, РЕАГИРУЮТ МГНОВЕННО, Я ИМИ ДОВОЛЕН.

    ЕЩЕ РАЗ СКАЖУ - ПЛОХО ЛЕТАЛО КОГДА АРМСКОТЧ АНДРЕЕВСКИМ ФЛАГОМ НА КРЫЛЬЯ ВНИЗУ КЛЕИЛ. КРЫЛО СТАНОВИЛОСЬ ЖЕСТКИМ НА ИЗГИБ И ХОРОШО ДЕРЖАЛО ОБРАТНОЕ V - - КАК ТОЛЬКО СНЯЛ ГИБКОСТЬ КРЫЛА ВОСТАНОВИЛОСЬ И ПОЛЕТЕЛО ВСЕ КАК НАДО. В ПЕРЕКЛЕЙКЕ СКОТЧА ВСЕТАКИ СДЕЛАЛ ПО ПОЛОСКЕ АРМСКОТЧА НА ПЕРЕДНЮЮ КРОМКУ КРЫЛА Т.К. ПРИ ПАДЕНИЯХ В ОСНОВНОМ ТУДА УДАР ПРИХОДИТСЯ, ВСЕТАКИ ЗАЩИТА. К ТОМУЖЕ НЕБОЛЬШОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ВЕСА С ПЕРЕДИ ВОЗМОЖНО СКОМПЕНСИРУЕТ НЕМНОГО НАРУШЕНИЕ ЦЕНТРОВКИ ИЗЗА БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОГО ДВИГАТЕЛЯ.

    КСТАТИ, А МОЖНО НЕМНОГО ПОДРЕЗАТЬ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ СТАБИЛИЗАТОРЫ ЧТОБЫ ОБЛЕГЧИТЬ ЗАД НЕМНОГО? НАПИМЕР СКРУГЛИТЬ ИХ ВОТ ТАК

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: STAB.jpg
Просмотров: 38
Размер:	2.7 Кб
ID:	107722


    УЧИТЫВАЯ ЧТО ОНИ В САМОМ ХВОСТЕ САМОЛЕТА ЭТО МОЖЕТ ХОРОШО ПОВЛИЯТЬ НА ЦЕНТРОВКУ

  15. #92
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    такая обрезка килей вряд ли даст какой-либо выиигрыш в центровке.

    флаттер может возникать из-за элевонов и (или) самого крыла.
    попробуй так.
    определи цетр тяжести половинки крыла (вдоль по полуразмаху, то есть где нейтраль, между передней и задней частью хорды).
    Если есть лонжерон или то, что его заменяет, - проверь, относительно его, положение линий Ц.Т..
    Где находится лонжерон относительно линии центров тяжести полукрыла (по хордам коневой+концевой)?
    Если линия Ц.Т. за лонжероном, то можно попытаться отрегулировать, если в районе лонжерона или перед ним, то скорее всего флаттер вызывается элевонами.

    Для регулировки на конце полукрыла сверлится канал вдоль передней кромки и туда вклеивается балансировочный груз, при помощи которого перемещается линия Ц.Т. под лонжерон или немного впереди лонжерона, только не перестарайся с грузом.

    А вот с элевонами при такой навеске вряд ли что можно сделать, хотя есть решение при помощи дополнительного рычага с грузом, при помощи которого смещается Ц.Т. элевона в точки крепления его к крылу.
    Только надо сделать его так, чтобы он находился над крылом (при посадке чтоб не вырвало).

    Со второй половинкой крыла проделать то же самое.

  16. #93

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Собрал, проверил вес. в сборе без фотика тянет 2050 г. Стало легче. Крылья явно помягче стали - пленка раньше держала их жестче.

    Центровка по рекомендации производителя 290-305 мм от носа. У мну если акум. максимально вперед центровка получается гдето на 295-300 мм от носа. На 290 мм уже валит хвост. Думаю если облегчить стабилизаторы то будет "самый самолет" ))))).

    Так резать стабилизаторы?

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    такая обрезка килей вряд ли даст какой-либо выиигрыш в центровке.

    флаттер может возникать из-за элевонов и (или) самого крыла.
    попробуй так.
    определи цетр тяжести половинки крыла (вдоль по полуразмаху, то есть где нейтраль, между передней и задней частью хорды).
    Если есть лонжерон или то, что его заменяет, - проверь, относительно его, положение линий Ц.Т..
    Где находится лонжерон относительно линии центров тяжести полукрыла (по хордам коневой+концевой)?
    Если линия Ц.Т. за лонжероном, то можно попытаться отрегулировать, если в районе лонжерона или перед ним, то скорее всего флаттер вызывается элевонами.

    Для регулировки на конце полукрыла сверлится канал вдоль передней кромки и туда вклеивается балансировочный груз, при помощи которого перемещается линия Ц.Т. под лонжерон или немного впереди лонжерона, только не перестарайся с грузом.

    А вот с элевонами при такой навеске вряд ли что можно сделать, хотя есть решение при помощи дополнительного рычага с грузом, при помощи которого смещается Ц.Т. элевона в точки крепления его к крылу.
    Только надо сделать его так, чтобы он находился над крылом (при посадке чтоб не вырвало).

    Со второй половинкой крыла проделать то же самое.
    Воот это очень интересное дело. Седня вечером постараюсь так сделать. Насколько я знаю флатер характерная черта темпестов. Неужеле возможно это вылечить? Попробую как минимум.

    И откуда вы так много знаете...

  17. #94
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    в ГА с 1973 г.
    с моделями с 69

    "Так резать стабилизаторы?"
    не вижу смысла.

  18. #95

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    111 !

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: krilofoto.jpg
Просмотров: 280
Размер:	40.6 Кб
ID:	107768
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: kriloshema.jpg
Просмотров: 335
Размер:	19.4 Кб
ID:	107767

    Вот нашел центр тяжести крыла. По схеме - видно проходит стеклопластиковая трубка - на фото это черная полоса - она какбы лонжерон. Вклеена на эпоксидку. Как видно она не на всю длину крыла.

    Еще две трубки для стыковки крыльев металитческими 5-мм штырями. Штыри я не вставлял при взешивании ЦТ крыла.

    Под серебристым армскотчем нервюра из материала прочного типа как из которого платы в электронике делают. При падениях носом там разры возможен по месту склейки. Капитально приклеил сверху и снизу армскотч, думаю не помешает. Отодрать сложно но можно)))

    Вотъ...

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    в ГА с 1973 г.
    с моделями с 69

    "Так резать стабилизаторы?"
    не вижу смысла.
    Ох. Александр, а я родился в 1970 только...

    Я думаю наш разбор темпеста многим потом пригодится.

    ПОПУТНЫЙ вопрос. Я присматриваюсь и хочу сам построить самолет, только не из потолка а ЕПП раздобыть или чтото похожее. Есть вот такой, но мне хочется больше. Можно ли тупо увеличивать чертеж пропорционально скажем до размаха метра 2-2.5 ??????????????????

    Самолет http://free-winds.narod.ru/sxemabm.htm Радиоуправляемая электромодель"Метройд M "

  19. #96
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    не то замерил

    я же писал что нужно вдоль размаха на линии корневой и концевой хорд, а не поперек.

    то есть, берешь половину крыла и устанавливаешь нижней поверхностью на призму (линейку) и ищешь положение при котором носовая и концевая часть хорды уравновесятся. Делаешь отметки на корневой и концевой хордах там где была линейка, далее проводишь линию и сравниваешь с положением лонжерона.

    может получиться что линия будет смещена относительно лонжерона не паралельно.

    если привязаться к фото крыла с точкой Ц.Т., то вот такое крыло может быть подвежено флаттеру, так как при таком расположении возможны самовозбуждающиеся колебания на некоторых скоростях, тоесть флаттер.

    а вообще в интернете это все есть, только нужно искать - флаттер, изгибно-элеронный флаттер.

    " Можно ли тупо увеличивать чертеж пропорционально скажем до размаха метра 2-2.5 ??????????????????"

    можно, если очень хочется

    с увеличением хорды несушие свойства профиля улучшаются, так как профиль начинает работать на больших числах Рейнольдса, при тех же скоростях полета, но тут нужно учитывать возрастающее лобовое сопротивление (не профиля, а крыла).
    Сможет ли винтомоторная группа создать потребную тягу для разгона подобного крыла до хотя бы прежних скоростей?
    Это влечет за собой подбор линейки винтов - хотя бы первоначально в статике, а потом уже в полете выбрать тот с которым более комфортно выполнять полеты.

    Да еще, аэрофотосъемка вообще-то осуществляется только с разрешения одного из подразделений конторы глубокого бурения.
    Без него можно накрутить приключения на 5 точку опоры, доказывай потом, что не серый волк.

  20. #97

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    не то замерил

    я же писал что нужно вдоль размаха на линии корневой и концевой хорд, а не поперек.

    то есть, берешь половину крыла и устанавливаешь нижней поверхностью на призму (линейку) и ищешь положение при котором носовая и концевая часть хорды уравновесятся. Делаешь отметки на корневой и концевой хордах там где была линейка, далее проводишь линию и сравниваешь с положением лонжерона.

    может получиться что линия будет смещена относительно лонжерона не паралельно.

    если привязаться к фото крыла с точкой Ц.Т., то вот такое крыло может быть подвежено флаттеру, так как при таком расположении возможны самовозбуждающиеся колебания на некоторых скоростях, тоесть флаттер.

    а вообще в интернете это все есть, только нужно искать - флаттер, изгибно-элеронный флаттер.

    " Можно ли тупо увеличивать чертеж пропорционально скажем до размаха метра 2-2.5 ??????????????????"

    можно, если очень хочется

    с увеличением хорды несушие свойства профиля улучшаются, так как профиль начинает работать на больших числах Рейнольдса, при тех же скоростях полета, но тут нужно учитывать возрастающее лобовое сопротивление (не профиля, а крыла).
    Сможет ли винтомоторная группа создать потребную тягу для разгона подобного крыла до хотя бы прежних скоростей?
    Это влечет за собой подбор линейки винтов - хотя бы первоначально в статике, а потом уже в полете выбрать тот с которым более комфортно выполнять полеты.

    Да еще, аэрофотосъемка вообще-то осуществляется только с разрешения одного из подразделений конторы глубокого бурения.
    Без него можно накрутить приключения на 5 точку опоры, доказывай потом, что не серый волк.
    Я наверное не очень точно картинку сделал. Я искал линию центра тяжести которая идет паралельно передней кромке крыла (и лонжерону тоже). А пометил только точку, через которую она проходит.

    Что тепиерь. Пробовать засовывать грузики? Если по передней кромке крыла сделать отверстия через каждые допустим 5 см и засовывать туда свинцовые грузики, так можно? Насколько желательно сместить ЦТ крыла от лонжерона, чтобы крыло стало достаточно устойчивым?

    Насчет бурильщиков не думаю что проблемы будут. Я делаю это в рамках работы с минкультуры республики. вотосъемка объектов исторического значения, в сельской местности. А закрытых спецзон в Башкирии мало, их все знают, там и мыслей самолет запускать себе на попу никому ненадо

    Сможет ли винтомоторная группа создать потребную тягу для разгона подобного крыла до хотя бы прежних скоростей?


    Как на ваш взгляд, тот самолет если из ЕПП сделать 2.5 метра наверное потянет 40-амперный двигатель?

  21. #98
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    "Насколько желательно сместить ЦТ крыла от лонжерона, чтобы крыло стало достаточно устойчивым?"

    Достаточно загнать Ц.Т. под лонжерон или чуть вперед.

    "Пробовать засовывать грузики? Если по передней кромке крыла сделать отверстия через каждые допустим 5 см и засовывать туда свинцовые грузики, так можно?"

    нет, можно проще.
    пластилином определить по весу нужный груз, наклеивая его на переднюю кромку, после этого достаточно весь груз загнать в конец каждого полукрыла вдоль передней кромки (можно все в один грузик - сосредоточенный груз - например из свинца).


    " А закрытых спецзон в Башкирии мало, их все знают,"

    это только наверно у нас возможны такие перлы.

    "Как на ваш взгляд, тот самолет если из ЕПП сделать 2.5 метра наверное потянет 40-амперный двигатель?"

    так я ж выше писал, что надо винты подбирать.

    у меня TT Ripper OBL 2924.14 1430 об.В с винтом 8х4 дает тягу 980-1080г. в статике, при полетном весе 680 г., а с винтом 7х5 дает 820 г..
    размах 960 мм. из потолочки.

  22. #99

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    " А закрытых спецзон в Башкирии мало, их все знают,"

    это только наверно у нас возможны такие перлы.
    Про перлы - да. Правда яесли серьезно я из туристов бывших и знакомых много. Компания хорошая туристов если сядет над картой то могут прокоментировать каждый кв.км республики с фотграфиями и т.п. Бывало забирались (не я правло) в запретные места, из которых потом солдатики на ГАЗ-66 вывозили вежливо. Оплата за проезд тушенка+водка)))). Ну....., за секретность...)))


    Сори за флуд)))

    Ну ладно. Завтра займусь грузиками на крыло. Чтото технолога невидно, самого тут пострадавшего от флаттера))))

    Дурацкий вопрос, не пинать. Если ЦТ крыла переместить вперед флаттера совсем не будет? Теоретически можно будет разгонять самолет до предела возможности мотора???

  23. #100

    Регистрация
    12.05.2006
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    38
    Сообщений
    163
    Записей в дневнике
    2
    Тута я. Крыло починил, по времени заняло часа 3-4. Летал в выходные, только теперь аккуратно.

    Мысль у меня одна тут появилась... Если попробовать сделать что-то вроде растяжек вдоль консолей с верхней и нижней сторон из какой-нибудь прочной нити (рыболовной плетёнки, например). Может попробую.

  24. #101
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    " Если ЦТ крыла переместить вперед флаттера совсем не будет?"
    в теории да, можно вообще сделать крыло неподверженное флаттеру (самозатухающие колебания), но не забывай и про элероны (элевоны) - они ведь то же могут быть причиной флаттера.
    Поищи в интернете, об этом довольно доходчиво расписано.

    Причиной колебаний похожих на флаттер может быть недостаточная прочность крыла на кручение.

  25. #102

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от technolog Посмотреть сообщение
    Тута я. Крыло починил, по времени заняло часа 3-4. Летал в выходные, только теперь аккуратно.

    Мысль у меня одна тут появилась... Если попробовать сделать что-то вроде растяжек вдоль консолей с верхней и нижней сторон из какой-нибудь прочной нити (рыболовной плетёнки, например). Может попробую.
    А зачем? чтобы не рвалось от морковки?

    Как я убедигся - лишать крыло гибкости ведет к дурацкой управляемости. Ну попробуй. Посмотрим.

    to 111

    Ну все. Спасибище за кучу полезной инфы. Завтра, Бог даст, попробую взлететь.

  26. #103
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    "Завтра, Бог даст, попробую взлететь."

    на мой взгляд - аппарат получился несколько перетяжеленным, процентов на 60.
    я бы посоветовал фотоаппарат не ставить на первые полеты, а летать с имитатором фотоаппарата, равного ему по весу.
    Как бы крылышки не сложились.

    "Если попробовать сделать что-то вроде растяжек вдоль консолей с верхней и нижней сторон из какой-нибудь прочной нити (рыболовной плетёнки, например)."

    если позволяет вес, то лучше все-таки армированный скотч.
    Лучше если его клеить таким образом, чтобы получился силовой треугольник.

    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=103 - здесь по флаттеру
    http://kvs-vm.narod.ru/uchob/l7/7.html - здесь по флаттеру и остальным безобразиям.

  27. #104

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    "Завтра, Бог даст, попробую взлететь."

    на мой взгляд - аппарат получился несколько перетяжеленным, процентов на 60.
    я бы посоветовал фотоаппарат не ставить на первые полеты, а летать с имитатором фотоаппарата, равного ему по весу.
    Как бы крылышки не сложились.

    "Если попробовать сделать что-то вроде растяжек вдоль консолей с верхней и нижней сторон из какой-нибудь прочной нити (рыболовной плетёнки, например)."

    если позволяет вес, то лучше все-таки армированный скотч.
    Лучше если его клеить таким образом, чтобы получился силовой треугольник.

    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=103 - здесь по флаттеру
    http://kvs-vm.narod.ru/uchob/l7/7.html - здесь по флаттеру и остальным безобразиям.
    Хм. Незнаю почему перетяжеленный на 60%. Маленький двиг ставить - боюсь плохо на взлете будет когда на взлете да еще с грузом. Аккум. меньше - ьтогда проблема балансировать. Есле только двигатель вперед ставить и удлинять вал для винта.

    Что касается про армскотч на крылья, то пробовал крест накрест по нижней плоскости вот так:

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: andr.jpg
Просмотров: 91
Размер:	7.1 Кб
ID:	107860

    Так вообще НЕ летало нормально, и флаттер ловился. Я об этом ужо писал. Похоже на скорости при флаттере нагрузка на крыло очень большая и никакой скотч его не отменит)))

    Что касается веса. Летал уже с фотоаппаратом с весом под 2400. Сейчас 2050 весит. В качестве муляжа фотоаппарата лежит кусок мыла по размеру подходящий и весом 250 грам)))) Сначала налегкую полетаю, потом несколько раз с грузиком. Если буду уверен что опасности нету тогда и поставлю.


    Что касается нитей. Технолог, а ты не клеил штоли нитки как по инструкции? Они похоже работают чтобы крыло не крутило, при этом не мешают его гибкости (чтобы в полете обратное V выправлялось). Нитка крепко на циакрине сидит, у мну после всех нехороших историй с падениями нигде она не порвалась.

  28. #105
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    я всегда клею подобным образом сверху и снизу, а потом замыкаю по коневой и концевой хорде обротом вокруг хорды тем же армированным скотчем.

    "Незнаю почему перетяжеленный на 60%"

    http://www.telink.cz/cz/katalog/tempest.htm - здесь указан рекомендованный вес. Сравни со своим.

  29. #106

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    я всегда клею подобным образом сверху и снизу, а потом замыкаю по коневой и концевой хорде обротом вокруг хорды тем же армированным скотчем.

    "Незнаю почему перетяжеленный на 60%"

    http://www.telink.cz/cz/katalog/tempest.htm - здесь указан рекомендованный вес. Сравни со своим.
    Клеите подобным образом скотч или нить?

    Там вес указан для чисто планерного безмоторного варианта. Я понимаю что нагрузка на крыло почти в 2 раза выросла и это сказывается... Но в моторном варианте вриматься в вес 1300-1400 невозможно никак))) Сами крылья + железки + оптяжка тянут на килограм и даже чуть больше.

  30. #107
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    только скотч.

    вес скорее всего набрал на аккумуляторе и двигателе (300+165 г.)

    у меня аккумулятор на 2100, вес 150 г., движок 55г..

    на твой аппарат может быть было бы лучше вот эти движки использовать

    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5666/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5667/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5666/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5665/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5663/

  31. #108

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    111 и другие. Про гиро вопрос. Точнее уточнение мне требуется.

    Цитата Сообщение от OVK Посмотреть сообщение
    Привет!
    Про гироскоп я упомянул, как про средство, помогающее не думать о хвосте со стабилизатором. Вообще это большая тема, и написано кучи, особенно у вертолетчиков - без гиры у них вообще не летит. Если про ЛК - то гира помогает стабилизировать аппарат по УГЛУ тангажа. На Торо11 я поставил самую простую - без отдельного канала управления (аналог -GWS PG-03). Эффект положительный - количество несмазанных фоток удвоилось. На темпест поставлю Colco GY400 с отдельным каналом управления и режимом удержания (в вертолетной терминологии -удержание хвостовой балки, в нашем случае это удержание траектории полета).
    Для ровного полета с дополнительной нагрузкой (мотоустановка и допоборудование) у Темпеста, мне кажется, явно не хватает жесткости - при штатной сборке.
    А модельные автопилоты я видел только оптические. У них беда – работают только при четко видном горизонте. В горах, над снегом или морем, в пасмурную погоду – проблемы.
    Удачи!
    Привет OVK как ваш Темпест?

    Я почитал тему http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtop...8326&hl=GWS про GWS PG-03. Я так понял что его можно поставить и для крена и для тангажа или 2 штуки и на то и на другое. На сколько он удобен в пользовании? Меня смущает что там написано на тему того что его на каждом включении борта нужно вручную регулировать. Так и не понял как выглядит этот процесс ручной регулировки. И в случае если включить ЭТОТ гироскоп в канал элерона на ЛК не будет какойнибудь путаницы с рулением по тангажу - элевоны ведь работают и как рули высоты тоже. Запутался вобщем блин

    Вообще мне действительно хочется поставить гироскоп, правда не на тангаж а для удержания строго горизонтального полета.

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    только скотч.

    вес скорее всего набрал на аккумуляторе и двигателе (300+165 г.)

    у меня аккумулятор на 2100, вес 150 г., движок 55г..

    на твой аппарат может быть было бы лучше вот эти движки использовать

    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5666/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5667/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5666/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5665/
    http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_20/RC5663/
    аккумулятор на 2100, вес 150 г., движок 55г. - на каком самолете?

    из предложенных двигателей которые помощнее почти также весят, а слабые незнаю, потянетли на старте. А с резинки запускать както не думал...

    Но может быть... Может быть. Авиамоделизм дело для меня новое и увлекло поуши - с детства самолетами болел)))) Сейчас у меня период понимания проб и ошибок, накопление опыта. Не беда, что сразу не все получается.

  32. #109

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Ух не удержался и взял сей аппарат...
    Специально взвешивал дрова - 660 грамм...
    Мотоустановка + аккум + сервы +регуль - 570 грамм..

    Думаю уложиться вполне реально в вес 1500 - 1700...

  33. #110
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    http://www.streamphoto.ru/users/viktor49almaty/175882/ - здесь ее видно

    если нажать на картинку - откроется полностью

    Вадим, а у тебя разве Tempest?

  34. #111

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    Вадим, а у тебя разве Tempest?
    Ага... уже и Tempest, буду потихоньку собирать...

  35. #112
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    Вадим
    а движок какой?
    где брал?

  36. #113

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от colds Посмотреть сообщение
    Ух не удержался и взял сей аппарат...
    Специально взвешивал дрова - 660 грамм...
    Мотоустановка + аккум + сервы +регуль - 570 грамм..

    Думаю уложиться вполне реально в вес 1500 - 1700...
    Если не делать фюзеляж и собрать все на крыльях прямо то можно сильно по весу сэкономить очень и в сопротивлении.... Ядаж подумываю насчет такого варианта, токо для етого надо крылья покалечить чтобы туда все врезать. Жалко их пока. Если куплю второй со временем темпест, то над старым поэксперементирую)))

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    http://www.streamphoto.ru/users/viktor49almaty/175882/ - здесь ее видно

    если нажать на картинку - откроется полностью

    Вадим, а у тебя разве Tempest?
    Красивая штука! А где чтонибудь про нее почитать? А бывает чертеж такого чтобы метра 2 в размахе, ыыых

  37. #114

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    Вадим
    а движок какой?
    где брал?
    Движек Xing брал на: http://hobbyforyou.ru/catalog/1504-19075.html (мне лично понравился, сейчас на Sea Star стоит)
    Аккумы Dualsky 3s1P 1800 25C (2 штуки в паре)
    Регуль Dualsky на 60А...

  38. #115
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    а сам Tempest&

    когда на полетушки соберемся?

    "А где чтонибудь про нее почитать?"

    а что интересует?

  39. #116

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    а сам Tempest&

    когда на полетушки соберемся?
    А сам Tempest в http://flymag.ru/product_info.php?manufact...products_id=735

    на полетушки надо обязательно !!!
    я вроде малость оклемался с воскресенья, даже и не знаю что со мной произошло... первый раз такое было...
    а так просто договорится надо что и когда... а то я в отпуске а еще на поле с пультом не разу не вышел...

  40. #117

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от www.vorona.org Посмотреть сообщение
    Если не делать фюзеляж и собрать все на крыльях прямо то можно сильно по весу сэкономить очень и в сопротивлении.... Ядаж подумываю насчет такого варианта, токо для етого надо крылья покалечить чтобы туда все врезать. Жалко их пока. Если куплю второй со временем темпест, то над старым поэксперементирую)))
    По правде сказать хочется фюзеляж зделать.... по максимому облегчив...
    А у Вас чертежиков фюзеляжа не осталось ?

  41. #118

    Регистрация
    05.06.2007
    Адрес
    Уфа
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,474
    Цитата Сообщение от colds Посмотреть сообщение
    По правде сказать хочется фюзеляж зделать.... по максимому облегчив...
    А у Вас чертежиков фюзеляжа не осталось ?
    Я тут фото давал фюзеляжа 2 варианта - накладной и вставной. На предыдущих страницах изложен весь мой опыт. Накладной легче полюбому. чертеж сделать просто очень - возьмите корневвую нервюру и скопируйте ее вверхнюю кривую на бальзу прямо. Потом дорисуйте боковину))) и режте 2 части.

    Двигатель ставил не паралельно оси, проходящей через 2 (дырки под штыри) нервюры - отклонял на градуса 2 вниз. В полете на газу сам набирает высоту - это и надо.

    Сразу отмечу - думайте как стягивать крылья крепко. В моей практике оказалось самым просты сделать дырки и притягивать ко вторым нервюрам кольцом. При стяжке проволоку просто закрутить пассатижами. Проволку брал FIT в хозмаге, гдето 0.7 мм, она шла типо для скруток в сантехработах.

  42. #119
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    а скотчем не проще?

    на F3B раньше крылья стягивались при помощи резинового жгута внутри фюзеляжа.

  43. #120

    Регистрация
    09.11.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    42
    Сообщений
    44
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от www.vorona.org Посмотреть сообщение
    Я тут фото давал фюзеляжа 2 варианта - накладной и вставной. На предыдущих страницах изложен весь мой опыт. Накладной легче полюбому. чертеж сделать просто очень - возьмите корневвую нервюру и скопируйте ее вверхнюю кривую на бальзу прямо. Потом дорисуйте боковину))) и режте 2 части.

    Двигатель ставил не паралельно оси, проходящей через 2 (дырки под штыри) нервюры - отклонял на градуса 2 вниз. В полете на газу сам набирает высоту - это и надо.

    Сразу отмечу - думайте как стягивать крылья крепко. В моей практике оказалось самым просты сделать дырки и притягивать ко вторым нервюрам кольцом. При стяжке проволоку просто закрутить пассатижами. Проволку брал FIT в хозмаге, гдето 0.7 мм, она шла типо для скруток в сантехработах.
    Спасибо, так и зделаем.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. ЛК: список (форумы, статьи, сайты) о Летающих Крыльях
    от Vorona`z Handicraft в разделе Летающие крылья
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 21.03.2013, 17:38
  2. Продам продаю отличные летающие крылья недорого
    от levdon в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 26.07.2010, 17:20
  3. Дифференциал элеронов на летающем крыле - эффект?
    от Alfa3 в разделе Летающие крылья
    Ответов: 60
    Последнее сообщение: 10.07.2008, 19:30
  4. Летающее крыло, металка.
    от Brandvik в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 165
    Последнее сообщение: 29.12.2006, 19:22
  5. профиль крыла для летающего крыла 8))
    от darkman в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 08.04.2004, 13:59

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения