Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 68

Аэродинамика модели.

Тема раздела Кордовые модели в категории Cамолёты - Общий; Здесь всё что касаетса этого вопроса. Сообщение от papaAlex Слышал я это - мол точка срыва перемещается вперёд... Насчёт индуктивной ...

  1. #1

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    ---
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,124

    Аэродинамика модели.

    Здесь всё что касаетса этого вопроса.

    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Слышал я это - мол точка срыва перемещается вперёд... Насчёт индуктивной составляющей - как я имел возможность читать в разного рода литературе - это то, что возникает в районе законцовки крыла - перетекание снизу в верх с образованием индуктивного "жгута". Насчёт отбрасываемой массы воздуха, вообще интересно - минус давления где? Сверху или с низу?... А куда перетекает? Вспоминается: - "Птички - твари не разумные...". Кстати в "курилке" есть тема о полёте птиц - там выложена книга... Крайне интересно! Оказывается крыло птицы "имеет" столь сложную "механизацию", что описать работу крыла двумя-тремя десятками уравнений, никак не возможно...
    Прошу...

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Пожалуйста. Раз уж я упомянул книжку Капковского, буду на неё и дальше ссылаться. На стр.52 : "за крылом возникает вихревая пелена, вызывающая дополнительное сопротивление." Речь идёт о том, что с верхней поверхности стекает поток, имеющий большую скорость, чем поток, стекающий снизу. В результате возникает вихрь, вращающийся против часовой стрелки снизу вверх (показано на моём рисунке). Этот вихрь, вращаясь, увлекает поток снизу дополнительно вниз (по стрелке), отклоняя линии тока, уменьшая истиный угол атаки. В результате происходит скос потока-это второй эффект. Здесь пока речь идёт о средних сечениях крыла. На концевых же сечениях возникает другой вихрь. Он стекает с концов в виде жгута, перетекая снизу вверх через концевую нервюру. Ось вращения этого вихря направлена по потоку. Естественно, что вихри, сходящие с консолей вращаются в разные стороны.
    Из формулы 14 на стр.52 следует, что индуктивное сопротивление в гораздо большей степени зависит от коэффициента подъёмной силы ( это как раз сказывается разница давлений), нежели чем от удлинения. Причём реальное удлинение (эффективное) ниже по величине геометрического. Концевые шайбы и прочие способы закрыть путь потоку снизу вверх на концах крыла не решают полностью проблему, т.к таким способом можно лишь увеличить эффективное удлинение, а коэффициент подъёмной силы всё равно в квадратичной зависимости влияет на величину индуктивного сопротивления.
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Слышал я это - мол точка срыва перемещается вперёд...
    Если срыв потока начинается раньше от носка, то это лишь приведёт к падению подъёмной силы с увеличением сопротивления. Индуктивное сопротивление тут ни причём, оно и название такое имеет, потому, что "индуцируется" подъёмной силой (которая уменьшилась за счёт срыва).
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Кстати в "курилке" есть тема о полёте птиц - там выложена книга... Крайне интересно! Оказывается крыло птицы "имеет" столь сложную "механизацию", что описать работу крыла двумя-тремя десятками уравнений, никак не возможно...
    Я не "дошёл" пока до курилки, но у меня тоже есть некоторые книги о полётах и исследованиях птиц. Возможно, одна из них и есть упоминаемая книга (позже выясню). Устройство крыла птицы и принцип полёта изучить невероятно сложно. Многие птицы летают совершенно по-разному. Выяснено точно, что внутри крыла имеют место внутренние течения потока по специальным каналам с выходом на верхней поверхности и сдувом погранслоя. Все перья имеют строго определённое назначение. Парящие птицы (некоторые) концевыми перьями разрушают вихри, увеличивая этим эффективное удлинение. При дальних перелётах впереди летящая птица создаёт какой-то след, чем помогает лететь той, которая сзади. В общем-это целая большая и отдельная тема, причём она скорее всего сведётся только к перечислению странностей, нежели даст объяснения многим явлениям. Но я уверен точно-когда человек проживёт столько, сколько живут на Земле эти твари-он даст ответы и на эти вопросы.
    А от себя ещё скажу по секрету. У меня есть действующая летающая модель комнатного орнитоптера на резиномоторе, которая летает в спортзале более одной минуты, поднимаясь к потолку. У нас в области по ним проводятся соревнования.

  4. #3

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Игорь, только без обид!
    Всё описанное - прекрасно,... в приграничном слое, около профиля. И очень важнО в смысле уменьшения потребных мощностей на перемещение крыла в воздухе, однако, никак не обьясняет - как это на крыле, возникает такая силища, что позволяет держаться в воздухе (и ещё как!) и комару и многотонному Боингу (к примеру).

  5. #4

    Регистрация
    12.10.2009
    Адрес
    Беларусь, г.Гродно
    Возраст
    40
    Сообщений
    396
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Речь идёт о том, что с верхней поверхности стекает поток, имеющий большую скорость, чем поток, стекающий снизу. В результате возникает вихрь, вращающийся против часовой стрелки снизу вверх (показано на моём рисунке). Этот вихрь, вращаясь, увлекает поток снизу дополнительно вниз (по стрелке), отклоняя линии тока, уменьшая истиный угол атаки. В результате происходит скос потока-это второй эффект. Здесь пока речь идёт о средних сечениях крыла.

    Игорь, здравствуйте. Сразу прошу прощения за возможно глупый вопрос.
    На рисунке приведен несимметричный профиль. Соответственно из вышесказанного делаю вывод, что при симметричном профиле скорость потока, который стекает с верхней поверхности, равна скорости потока с нижней, а соответственно вихря возникать не должно и скоса потока тоже. Выводы правильно сделал?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    никак не обьясняет - как это на крыле, возникает такая силища, что позволяет держаться в воздухе (и ещё как!) и комару и многотонному Боингу (к примеру).
    Да, действительно, сила там серьёзная... Обращаюсь опять к классикам. У Капковского на на стр.45 приводится фрмула для определения полной аэродинамической силы. Такой же вид имеет формула и для подъёмной силы, и для силы сопротивления. Только там вместо коэффициента полной аэродинамической силы нужно поставить свои коэффициенты-коэф. подъёмной силы или сопротивления соответственно. Для самолёта, чтобы он летел горизонтально, необходимо равенство подъёмной силы и силы веса. Для преодоления силы сопротивления должно быть равенство силы тяги и сопротивления соответсвенно. Направление действия аэродинамических сил показано на рис.53 стр. 46 (там они выражены в виде своих коэффициентов, но это одно и то же). В случае соблюдения этих условий, самолёт будет лететь горизонтально и с постоянной скоростью. Это, так называемый, установившийся режим. Ускорение, или подъём произойдёт при увеличении тяги. Из формулы для подъёмной силы можно теперь определить при каких значениях коэффициента Су, скорости V и площади S уравновесится сила веса.
    Теперь вспомним, как взлетает самолёт. Сначала запускаются двигатели, затем выпускается механизация, начинается разгон с увеличением тяги. Штурман постоянно сообщает командиру о значении скорости на взлёте. При достижении скорости отрыва пилот даёт ручку на себя-происходит отрыв. Механизация выпускается для увеличения Cу на взлёте и уменьшения скорости отрыва, а двигатели работают на форсаже. В полёте механизация убирается, скорость нарастает. Потом убирается форсажный режим и начинается уравновешенный полёт без ускорения. Вот, кажется и всё. Подбирайте правильно профиль, тягу и площадь, и Вы поднимите в воздух любой "сарай" типа Боинга или Ан-225.
    Цитата Сообщение от andryuhin Посмотреть сообщение
    На рисунке приведен несимметричный профиль. Соответственно из вышесказанного делаю вывод, что при симметричном профиле скорость потока, который стекает с верхней поверхности, равна скорости потока с нижней, а соответственно вихря возникать не должно и скоса потока тоже. Выводы правильно сделал?
    На симметричных профилях на нулевом угле атаки (когда направление скорости и хорда совпадают) подъёмной силы нет, т.е. нет разницы давлений (хотя и там, и там давление отрицательное),
    соответственно-не будет и индуктивного сопротивления, останется только профильное. С увеличением угла атаки на верхней поверхности разряжение увеличится больше, чем на нижней, возникнет подъёмная сила, несмотря на сохранившееся разряжение снизу. Для увеличения подъёмной силы на таких крыльях применяется закрылок, который работает и вверх, и вниз. Он увеличивает коэффициент подъёмной силы в нужный момент.

  8. #6

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    А я СПЕЦИАЛЬНО, не обращаюсь к классикам. И вот почему - действительно существует целая армия правильно выведенных формул, логическая последовательность рассуждений, спорить с которой - "брызгать против ветра"... Однако, существует и та часть классического учения, которая позволяет расчитать воздушные винты...
    Не вдаваясь в теорию, скажем - воздушный винт, перемещает МАССЫ воздуха в нужном направлении, чем создаёт необходимую тягу... Приходилось ощущать как "дует"? Думаю - да... А теперь вопрос - если, используемый на винте, (практически) крыльевой плоско-выпуклый профиль, "занимается" перемещением масс воздуха вниз (относительно его - профиля - расположения), что заставит его "заниматься" чем-то другим на крыле?

  9. #7

    Регистрация
    02.01.2006
    Адрес
    ---
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,124
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Однако, существует и та часть классического учения, которая позволяет расчитать воздушные винты...

    Это немного другая тема, про винты в смысле.
    Александр, как ты думаеш, почему пропеллер имеет геометрическую "закрутку" лопасти?
    Если заставить крыло, тогоже Воинга, совершать движение пропеллера, будет ли необходима "закрутка" крыла?
    Теория описывающая работу профиля на крыле и на пропеллере одна и таже, и возникающие силы теже, я не говорю про величины этих сил.
    Расщёт винта производят для любого определённого сечения и в этом месте профиль ведёт себя точно также как и на крыле.

    Есть идея сделать тему про винты, с полным расщётом, но это пока идея.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Привет!
    Ну, не всякий винт имеет крутку по радиусу (размаху). То, что мы видим, это ни что иное, как постоянство шага в зависимости от радиуса. Есть конечно и "хитросделанные" с применением геометрических и аэродинамических круток.
    Если "взять" крыло от Боинга, то его естественно, придётся "модифицировать" - в первую очередь распилить и приделать второе - аналогичное - чтоб на винт было похоже И вращая (не приведи Господь), чтоб получить равномерную тягу, крыло придётся предварительно "закрутить" - в каждом конкретном сечении, обеспечить какой-то начальный угол атаки относительно набегающего потока, в зависимости от радиуса нахождения этого сечения

  12. #9

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Приходилось ощущать как "дует"? Думаю - да... А теперь вопрос - если, используемый на винте, (практически) крыльевой плоско-выпуклый профиль, "занимается" перемещением масс воздуха вниз (относительно его - профиля - расположения), что заставит его "заниматься" чем-то другим на крыле?
    Я понял, что не убедил Вас относительно "отбрасываемого" крылом потока, раз уж зашла речь о пропеллерах. Валентин прав, что не стоит всё сваливать в кучу. Иначе просто невозможно на форуме найти необходимые сведения по тому, или иному вопросу. А то начинаем говорить об одном, а заканчиваем о другом.
    Я могу ответить и на этот вопрос (насчёт отбрасываемой массы водуха пропеллером). Будет открыта соответствующая тема, можно и поговорить. Но не надо забывать, что тема должна быть популярна, иначе её закроют из-за плохой активности пользователей.
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Если "взять" крыло от Боинга, то его естественно, придётся "модифицировать" - в первую очередь распилить и приделать второе - аналогичное - чтоб на винт было похоже И вращая (не приведи Господь), чтоб получить равномерную тягу, крыло придётся предварительно "закрутить" - в каждом конкретном сечении,
    Тут я вообще не понял ничего...К чему это Вы?...Извините...

  13. #10

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Куча-то аэродинамикой зовётся... - несколько странное предложение - не "сваливать в кучу" устройства (агрегаты) связанные меж собой общей конструкцией и предназначеные для достижения одной цели - удержания ЛА в воздухе...
    Давайте так - для того, чтоб убедить меня в правильности ваших взглядов (только не надо выставлять в виде щита, классические теории и "умные книжки" - если бы всё написанное было на 100% правильным, не строили бы аэродинамические трубы "в полный рост" и не настраивали бы..., то, что понарасчитали и изготовили), обьясните "на словах" - как вы представляете общую картину взаимодействия крыла и воздуха.
    Упоминание винта, применено для того, чтоб используя классическую теорию, напомнить о ОТБРАСЫВАМЫХ массах воздуха... "За" вертолёты говорить не будем...
    Что касается крыла Боинга - ну гляньте выше - был вопрос (шутка) - есть ответ (шутка)...

  14. #11

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от Creolka Посмотреть сообщение
    Есть идея сделать тему про винты, с полным расщётом, но это пока идея.
    Поддерживаю идею, тема очень нужная!

  15. #12

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Давайте так - для того, чтоб убедить меня в правильности ваших взглядов (только не надо выставлять в виде щита, классические теории и "умные книжки"
    Умные книжки я выставляю не для своей защиты в незнании вопроса, а для того, чтобы незнающие почитали и разобрались. Я то, слава Богу, 6 лет сидел над этими книжками и отдувался на экзаменах. Там, знаете ли, демагогию не поощряли, а карали строго. За все годы я умудрился только одит раз схлопотать двойку по сопромату, и то лишь потому, что не хотел, чтобы тройбан пошёл в зачётку, поэтому попросил о дополнительной встрече. На пересдаче получил свои пять баллов.
    А что касаемо вопроса отбрасывает крыло воздух или нет, оставляю право за Вами указать первоисточник из классиков, а если Вы сами до этого додумались, то может когда-нибудь и Вас назовут "Отцом Русской Авиации", только под номером два (первый уже есть). Хотите отвечайте, хотите нет. Хотя я вижу, что Вы привыкли, чтобы последнее слово было за Вами.
    В дальнейшем готов обсуждать любые вопросы по аэродинамике, желательно с разными посетителями, а не с кем-то одним. Если смогу кому-либо помочь разобраться в том, или ином вопросе-хорошо, если чему то научусь у других-ещё лучше. А пока замолкаю в этой теме, дабы не нарваться на гнев модераторов за излишний флуд.

  16. #13

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,120
    Записей в дневнике
    2
    Здравствуйте ВСЕ! Очень интересная полемика, с элементами раздражительности. А что Вы можете сказать об шайбах Виткомба (Whitcomb)? Шайбы лишь увеличивают эффективное удлинение? От чего, тогда на больших планерах наличие шайб увеличивает аэродинамическое качество на 6-10 единиц. В аэродинамической трубе это очень лихо улавливается, а вот с алгаритмами туго. Математика и в первом приближении не помогает. Существеннее интуиция. Классическая аэродинамика жива и будет жить, но трубы и испытания (опыты) вершат все. Теоретики догоняют практиков, а не наоборот. С уважением

    Прошу прощения сорвалось с отправлением.
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Упоминание винта, применено для того, чтоб используя классическую теорию, напомнить о ОТБРАСЫВАМЫХ массах воздуха...
    Термин "отбрасывание" притянут за уши. Если бы крылу, с его Рейнольсами, придать соответствующую скорость, то и крыло двинется бы не по горизонтали, как упоминалось выше в текстах (при равенстве сил тяги и сопротивления), а "вспухнет" вверх, создавая иллюзию "отбрасывания"
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    обьясните "на словах" - как вы представляете общую картину взаимодействия крыла и воздуха.
    Общей картины нет, есть масса частностей, которые просматриваются в единном целом и этим занимается практическая аэродинамика. Теоретики пытаются все это переварить, а в чистом виде "кормят" этим студентов. Почитайте "Аэродинамика частей самолета" и др.
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 28.12.2010 в 02:45.

  17. #14

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Здравствуйте ВСЕ! Очень интересная полемика, с элементами раздражительности. А что Вы можете сказать об шайбах Виткомба (Whitcomb)? Шайбы лишь увеличивают эффективное удлинение? От чего, тогда на больших планерах наличие шайб увеличивает аэродинамическое качество на 6-10 единиц. В аэродинамической трубе это очень лихо улавливается, а вот с алгаритмами туго. Математика и в первом приближении не помогает. Существеннее интуиция. Классическая аэродинамика жива и будет жить, но трубы и испытания (опыты) вершат все. Теоретики догоняют практиков, а не наоборот. С уважением

    Прошу прощения сорвалось с отправлением.

    Термин "отбрасывание" притянут за уши. Если бы крылу, с его Рейнольсами, придать соответствующую скорость, то и крыло двинется бы не по горизонтали, как упоминалось выше в текстах (при равенстве сил тяги и сопротивления), а "вспухнет" вверх, создавая иллюзию "отбрасывания"

    Общей картины нет, есть масса частностей, которые просматриваются в единном целом и этим занимается практическая аэродинамика. Теоретики пытаются все это переварить, а в чистом виде "кормят" этим студентов. Почитайте "Аэродинамика частей самолета" и др.
    Пожалуйста, отредактируйте абзац, где говорите про "притягивание за уши" - не совсем понятно чего хотели сказать...
    Насчёт общей картины как раз, "всё ясно" - существует эффект отбрасывания крылом масс воздуха вниз. Реактивная составляющая - есть подъёмная сила... Сомневаетесь? "Здря"...

  18. #15

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,893
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Насчёт общей картины как раз, "всё ясно" - существует эффект отбрасывания крылом масс воздуха вниз. ...
    Если Вас не затруднит, можно ссылку на какой нибудь научный источник такой мысли про отбрасывание воздуха вниз? А то не аэродинамика, а махолет какой то получается. Я конечно довольно давно учился аэродинамике, но вовсе не настолько плохо, что бы просто поверить во "все ясно". Или вместе с мировым кризисом появилась новая аэродинамика? Ведь по Вашей трактовке получается, что самолет летает не за счет подъемной силы, создаваемой профилем крыла, а просто вставая под углом атаки к потоку отталкивается от него? Я Вас правильно понял?

  19. #16

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Если Вас не затруднит, можно ссылку на какой нибудь научный источник такой мысли про отбрасывание воздуха вниз? А то не аэродинамика, а махолет какой то получается. Я конечно довольно давно учился аэродинамике, но вовсе не настолько плохо, что бы просто поверить во "все ясно". Или вместе с мировым кризисом появилась новая аэродинамика? Ведь по Вашей трактовке получается, что самолет летает не за счет подъемной силы, создаваемой профилем крыла, а просто вставая под углом атаки к потоку отталкивается от него? Я Вас правильно понял?
    Скорей "глиссирует на нём"... Научных выкладок на эту тему сам не видел ,только то, что обсуждали здесь, на форуме...
    Насчёт махолёта, попрошу... не выражаться! А то действительно получится, что мол птички твари неразумные... - дерьма поклюёт и с двумя-тремя посадками океан перелетит...
    Новая аэродинамика... - хорошо звучит!
    Если вы учились, сможете сравнить характеристики струй воздуха от вентилятора и из воздушного пистолета (слесарного - при помощи которого "спёртым" воздухом мусор сдувают...) - наверняка, пистолет можно (путём не хитрых приспособлений) отрегулировать так, что струя (на некотором удалениии от сопла пистолета), будет сопоставима со струёй, которую выдаёт вентилятор - с этим согласны?

  20. #17

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,893
    Можно еще сравнить характеристики от потока воздушной струи турбореактивного и турбовинтового. Но причем сдесь подъемная сила крыла, в толк не возьму, впрочем уже поздно, я просто устал за день, наверное

  21. #18

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Можно еще сравнить характеристики от потока воздушной струи турбореактивного и турбовинтового. Но причем сдесь подъемная сила крыла, в толк не возьму, впрочем уже поздно, я просто устал за день, наверное
    Жаль, что у вас поздно.
    Здесь всё просто - то, что пистолет с предшедствующим компрессором, трубами, ресиверами, перемещает массы воздуха, которые на выходе мы имеем в виде возд. струи, спорить не будете? Тогда можно заявить, что и вентилятор ТОЖЕ перемещает массы воздуха!...
    Остаётся только почитать (лучше с картинками) как работает винтовой профиль в потоке - во многих трудах прямо пишут - также как на КРЫЛЕ самолёта! А результатом работы всего винта является тяга - реакция на перемещение масс воздуха...
    Так как же работает крыло?

  22. #19

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Уважаемые!
    Хочу напомнить о явлении скоса потока за крылом.
    Это и есть отбрасывание или отклонение потока воздуха вниз.
    Известный в аэродинамике факт...
    О чем спорите?

  23. #20

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,120
    Записей в дневнике
    2
    [quote=Губанов Игорь;2286366]Насчёт общей картины как раз, "всё ясно" - существует эффект отбрасывания крылом масс воздуха вниз. ...[/quote

    Уважаемый! Вы с таким же успехом могли сказать "Вакуум засасывает вверх или вперед (для пропеллера)". Не буду вам рассказывать то, что еще в начале прошлого века было понято правильно. Отбрасывание жидких масс имеет место при неподвижном состоянии работающего крыла (пропеллера или ротора вертолета), в трубе, продуваемое крыло с встроенными датчиками создает разность давлений, которые отражаются в манометрах, их сумма и есть подъемная сила при данной скорости потока и данных углах атаки. Некоторое увеличение давления происходит в жидкости под крылом, в силу сжимаемости газов, вода этого не делает. О прочих силах я не упоминаю, чтобы не усложнять "думательный" процесс. Чтобы убедится в сказанном, проделайте опыт. Легкий цилиндр, диаметром 20-30 см и длиной 0,8-1,0 м закрепите в дрели, лучше электрической, найдите место со скоростью ветра 8-10 м/с. Встаньте так, чтобы барабан вращался перпендикулярно потоку (можно держать и в вертикальном положении). Вращайте, потом расскажите о своих ощущениях. Подсказка: окружная скорость поверхности барабана с одной стороны складывается со скоростью ветра, с другой вычитается. Получаемая разница давлений создает подъемную силу. Если не чувствуете, прибавьте обороты дрели. Опыт чистейший, без углов атаки! Студенты видевшие этот опыт, глупых вопросов не задавали.

  24. #21

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    О предложенном вами опыте (если не ошибаюсь) читал ещё в "Юном технике" - прям революция в аэро- и гидро- динамиках... Почему-то на практике, до сих пор, нигде не встречал... А сильно сомневающимся, предлагаю "погулять" в ветренную погоду, с листом фанеры...

  25. #22

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Уважаемый ДедЮз.
    Известно, что в аэродинамике малых скоростей сжимаемостью можно пренебречь.
    Повышенное давление на нижней поверхности крыла (и пониженное - на верхней) будет независимо от того, чем оно обтекается, жидкостью или газом.

    PapaAlex! Используются, паруса роторного типа.

  26. #23

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от 6pvv Посмотреть сообщение

    PapaAlex! Используются, паруса роторного типа.
    Разве там не что-то схожее с ротором Савониуса? Ссылку не дадите?

  27. #24

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Ссылку не дадите?

    К сожалению, источник - моя память - видел где-то, возможно в "Катерах и яхтах".

  28. #25
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,773
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Вращайте, потом расскажите о своих ощущениях. Подсказка: окружная скорость поверхности барабана с одной стороны складывается со скоростью ветра, с другой вычитается. Получаемая разница давлений создает подъемную силу.

    А вы со студентами ещё проверили бы дымком: куда поток после цилиндра отклоняется...


    С такими движителями была Альциона - корабль с турбопарусом для Жак-Ив Кусто
    Последний раз редактировалось SAN; 29.12.2010 в 02:04.

  29. #26

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,120
    Записей в дневнике
    2
    Что касается работы воздушных и гребных винтов? Как говорил один старик "Что да, то да". Винты работают как крыло, а отбрасывают среду в которой работают, только потому, что их эффективная подъемная сила несколько больше потребной тяги примыкаемого аппарата. Поясню примером. ЛА на старте, пропеллер гонит ветер и относительно ЛА и относительно зевак. ЛА взлетает (набор высоты), ветер чуть убавляется за счет поступательного движения ЛА. ЛА летит горизонтально с постоянной скоростью, отбрасываемый винтом поток уравновешивает силу сопротивления ЛА и создает некоторую подъемную силу обеспечивающую заданную скорость. Для зевак струя от винта будет значительно слабее, чем при старте. ЛА летит с значительным снижением. Мотор работает, скорость потока от винта равна скорости движения ЛА. Ни пилот ни зеваки, при этом, струи от винта не ощутят. Пилот ощутит толко набегающий поток. ЛА пошел круто вниз. Винт переходит в режим авторотации, а если скорость падения слишком высока, то и тормозит (эффект роторного парашюта). Отсюда и выводы: винт не ракетный движитель, а белка в колесе. Если крутить колесо, то белке приходится бежать, а если бежит белка, то колесо крутится. Читай, если крутить винт то воздух бежит, а если гнать воздух, винт крутится. Среднее между этими двумя состояниями - оксиальное движение винта, т.е. поступательное.
    Что касается скоса потока. Это другая песня. Ощущается начиная с предельных докритических скоростей (прибл. 0,6М). Для "эксплуатации" этого скоса создаются специальные профили крыльев, называемые сверхкритическими. При малых скоростях они работают только при больших углах атаки или с механизацией, а на крейсерском режиме обеспечивая потребную подъемную силу имеют значительно меньшее сопротивление из за "странных" обводов верхнего контура. Моделистам это не грозит, разве, что на скростных однолопастных винтах...

    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    А вы со студентами ещё проверили бы дымком: куда поток после цилиндра отклоняется... С такими движителями была Альциона - корабль с турбопарусом для Жак-Ив Кусто

    Делали, это было в начале 70-х. Кусто тогда нырял.

  30. #27
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,773
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Читай, если крутить винт то воздух бежит, а если гнать воздух, винт крутится. Среднее между этими двумя состояниями - оксиальное движение винта, т.е. поступательное.
    Ещё раз и помедленнее, что вы хотите этим сказать?

  31. #28

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Взял ради смеха и "дунул" профиль Clark в программе Profili 2. "Странная" вещь получилась: профиль с относительной толщиной 11,75% на отрицательном угле атаки минус 2,5 градуса дал положительный коэффициент подъёмной силы 0,0378, а профиль с толщиной 18% на угле атаки минус 5 градусов дал коэффициент 0,0116. Не пойму, вроде бы "реактивная" струя будет вверх на отрицательных углах, а подъёмная сила - тоже вверх?! А крыло со щелевым закрылком или предкрылком? Выходит, крыло с дырками отбрасывает вниз большую "реактивную" струю, чем крыло без дырок? А, что скажете, уважаемый papaAlex?

  32. #29

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,120
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Ещё раз и помедленнее, что вы хотите этим сказать?

    Зачем спрашивать то, что вы знаете? Подъемная сила элемента лопасти или перемещает этот элемент в аксиальном направлении или перемещает среду в противоположном направлении. Количественные показатели этих явлений зависят от сил желания двигаться или не двигаться. Теперь медленно?

  33. #30
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,773
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Подъемная сила элемента лопасти или перемещает этот элемент в аксиальном направлении или перемещает среду в противоположном направлении. Количественные показатели этих явлений зависят от сил желания двигаться или не двигаться.
    Одна сила двигает материальные вещи в разных направлениях?
    Офигеть!
    И давайте в физику "желания" не приплетать...

  34. #31

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,120
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от 6pvv Посмотреть сообщение
    Известно, что в аэродинамике малых скоростей сжимаемостью можно пренебречь.

    Совершенно верно. Теоретики так и поступают. Я имел ввиду органолептическое восприятие. Например в трубе или в канале, сейчас точно не помню расстояния между крылом и датчиком, но в воде показания были нулевые, а в трубе ощущались.

  35. #32

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Не пойму, вроде бы "реактивная" струя будет вверх на отрицательных углах
    Для несимметричных профилей угол нулевой подъемной силы отрицатален. Когда угол по отношению к потоку станет меньше, чем угол нулевой подъемной силы, вот тогда и будет поток отклоняться вверх.

  36. #33

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Выходит, крыло с дырками отбрасывает вниз большую "реактивную" струю, чем крыло без дырок? А, что скажете, уважаемый papaAlex?
    Выходит что так...
    Не нахожу приготовленную фотку - найду - опишу что и как я думаю по этому поводу

  37. #34

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Теоретики так и поступают.

    Теоретики так поступают, потому что это подтверждают измерения во время аэродинамических экспериментов.
    Слова "органолептическое восприятие" как-то не вяжутся с аэродинамическим экспериментом. Думаю в замеченных Вами эффектах стоило разобраться и понять их причину, а не списывать на сжимаемость воздуха, если скорости потока были невелики.

  38. #35

    Регистрация
    17.09.2010
    Адрес
    Старый оскол
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,073
    Цитата Сообщение от 6pvv Посмотреть сообщение
    Для несимметричных профилей угол нулевой подъемной силы отрицатален. Когда угол по отношению к потоку станет меньше, чем угол нулевой подъемной силы, вот тогда и будет поток отклоняться вверх.
    Так вот это и объясняет причину возникновения подъёмной силы. Так как кривизна верхней поверхости больше, чем нижней (нижняя вообще плоская в данном случае), то и на некоторых отрицательных углах атаки подъёмная сила остаётся положительной. Можно провести ещё один опыт. Если взять плоскую пластину и поместить её в поток под углом атаки, то возникнет некоторая подъёмная сила. Теперь на ту же пластину сверху наклеим материал по форме верхней поверхности профиля и продуем под тем же углом атаки. В результате получим подъёмную силу, значительно большую по величине. Если считать, что подъёмная сила возникает от того, что крыло отклоняет поток вниз, отбрасывая его, то получается, что верхняя поверхность тут вообще не причём? Жуковский, к примеру, продувал плоскую пластину, измерял подъёмную силу. Потом эту же пластину изгибал в виде профиля и получал значительный прирост подъёмной силы при той же скорости и при тех же углах атаки. Прирост был в разы! Отсюда вывод: чем больше разница в скорости на верхней и нижней поверхностях, тем больше разность давлений. Вот где причина возникновения подъёмной силы. Отсюда вам и преимущество щелевых закрылков и предкрылков-они ускоряют поток на верхней поверхности за счёт перетекания с нижней. Предкрылок ускоряет поток и не даёт ему рано оторваться, а щелевой закрылок ускоряет поток в хвостовой части профиля, т.к. там поток на верхней поверхности замедляется из-за расширения канала, образующегося между линиями тока невозмущённого потока и верхней поверхностью самого крыла.
    Ребята! Уже надоело объяснять прописные истины, о которых написано чуть ли не в каждой книжке по моделизму! Ну что ж мы друг другу доказываем? Если уж говорить об аэродинамике, то надо обсуждать что-то новое и мало изученное, а не поучать друг друга в элементарных вопросах. Я вот, к примеру, сейчас пытаюсь перевести на русский язык книгу американского учёного аэродинамика и практика Энди Леннона.
    Проблема в том, что книжка так отсканирована, что текст не распознаётся электронным переводчиком. Но я нашёл программу оптического распознавания текста. Называется "Omni Page Professional 17". Она чудным образом определяет на картинке текст и сохраняет его в удобном виде. Проблема только в том, что много текста в графиках и иллюстрациях, и программа портит саму иллюстрацию. Приходится рисунки сохранять отдельно и переносить в новый файл. На всякий случай даю обложку этой книги. Вот где кладезь идей и наработок. Правда там речь в основном о моделях свободного полёта, т.е. не кордовых, но я не вижу в этом недостатка.

  39. #36

    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    70
    Сообщений
    135
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Если считать, что подъёмная сила возникает от того, что крыло отклоняет поток вниз, отбрасывая его, то получается, что верхняя поверхность тут вообще не причём?
    Видимо, "при чем": сравните скос потока за крылом, думаю, в случае пластины он будет меньше, чем у профиля.

    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Отсюда вывод: чем больше разница в скорости на верхней и нижней поверхностях, тем больше разность давлений. Вот где причина возникновения подъёмной силы.
    Все правильно, но при этом еще должны выполняться законы сохранения импульса и энергии.
    Когда говорят об "отбрасывании" это всего лишь другое объяснение того же явления: подъемная сила равна изменению импульса частиц воздуха, отброшенных вниз в единицу времени.

  40. #37
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,773
    Цитата Сообщение от 6pvv Посмотреть сообщение
    Все правильно, но при этом еще должны выполняться законы сохранения импульса и энергии.

    Именно!
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    . Если считать, что подъёмная сила возникает от того, что крыло отклоняет поток вниз, отбрасывая его, то получается, что верхняя поверхность тут вообще не причём?

    Причём-причём .

    Поток воздуха вниз формируется потоками воздуха, идущими и по верхней и по нижней поверхности крыла.

    Многие физические явления можно описывать в разных терминах.
    В данном случае можно подъёмную силу объяснять через разницу давлений, а можно через силы и импульсы. С физической точки зрения это без разницы. Вопрос только в удобстве.

  41. #38
    aiz
    aiz вне форума

    Регистрация
    13.06.2009
    Адрес
    П-Посад
    Возраст
    60
    Сообщений
    717
    У каждого "оппонента" своё "оружие".. Это как Ньютон и Жуковский..у каждого свои аргументы и свои математические и физические принципы.. (первоначальные выкладки, насчёт "отбрасывания струи" - слегка напоминают елементарно описание теории подъёмной силы "по Ньтону"..)
    Вам бы каждому по дубине и на ринг!! Во посмеялись бы!!..
    (к стати, теория Ньютона - оказалось, хорошо работает на гиперзвуке..)

  42. #39

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,592
    Цитата Сообщение от Frame Посмотреть сообщение
    Жуковский, к примеру, продувал плоскую пластину, измерял подъёмную силу. Потом эту же пластину изгибал в виде профиля и получал значительный прирост подъёмной силы при той же скорости и при тех же углах атаки. Прирост был в разы! Отсюда вывод: чем больше разница в скорости на верхней и нижней поверхностях, тем больше разность давлений. Вот где причина возникновения подъёмной силы. Отсюда вам и преимущество щелевых закрылков и предкрылков-они ускоряют поток на верхней поверхности за счёт перетекания с нижней. Предкрылок ускоряет поток и не даёт ему рано оторваться, а щелевой закрылок ускоряет поток в хвостовой части профиля, т.к. там поток на верхней поверхности замедляется из-за расширения канала, образующегося между линиями тока невозмущённого потока и верхней поверхностью самого крыла.
    Ребята! Уже надоело объяснять прописные истины, о которых написано чуть ли не в каждой книжке по моделизму! Ну что ж мы друг другу доказываем? Если уж говорить об аэродинамике, то надо обсуждать что-то новое и мало изученное, а не поучать друг друга в элементарных вопросах.
    День добрый!
    Всё верно! Но не полную картину обрисовываете - практически все аэродинамические выкладки, заканчиваются объяснением возникновения разниц давлений над и под крылом с заявлением, что эта самая разница, и есть подъёмная сила... - т.е. возникшее разряжение воздействует на твердое крыло, заставляя его двигаться вверх... (если не ограничить - совсем улетит...), не задаваясь при этом вопросом - а что происходит с воздухом, который находится над крылом, на "некотором" удалении? Как на него воздействует разряжение, созданное КРИВИЗНОЙ верхней поверхности профиля крыла???
    Наверняка - раз есть разница давлений, воздух будет перемещаться...Куда? Вниз - в зону возникшего разряжения!...
    Обратите внимание на закопчённость борта вражеского истребителя - что заставляет выхлопные газы, прижиматься к крылу? Естественно - созданное разряжение... но ведь выхлопные газы обладают достаточно большой остаточной энергией! Однако и их, что называется - "за рога и в стойло"..., что же бедному "невозмущённому" потоку делать? Только одно - перемещаться вниз!
    Здесь, я думаю, стоило бы "притянуть за уши" явление самоиндукции - в эл. технике описывается - поле магнитное возникло, источник энергии убрали, разряжайся как можешь... - в автомобилях в системе зажигания используется... Так и тут - возник воздушный поток, а крыло взяло и улетело, а поток ещё остался на какое-то время... да и "скосился"... - вот собственно.
    К чему всё это? Просто аэродинамики, заявляющие, разность давлений - единственной причиной возникновения подъёмной силы, не желают видеть всю картину происходящего процесса. Проще ввести "безразмерные коэффициенты", учитывающие всё, что угодно..., и с их помощью получать необходимые результаты.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Vyhlop.jpg‎
Просмотров: 45
Размер:	29.6 Кб
ID:	446312  

  43. #40
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,773
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    К чему всё это? Просто аэродинамики, заявляющие, разность давлений - единственной причиной возникновения подъёмной силы, не желают видеть всю картину происходящего процесса. Проще ввести "безразмерные коэффициенты", учитывающие всё, что угодно..., и с их помощью получать необходимые результаты.
    +1

    Кстати, термин "скос потока" тоже несколько затеняет реальную физическую картину.
    "Поток" есть, если рассматривать движение воздуха относительно крыла.
    А рассмотрим неподвижный относительно земли воздух (штиль) и крыло, двигающееся в нем равномерно и горизонтально.
    При прохождении крыла в воздухе образуется поток направленный вниз и вперёд вслед за крылом.
    Вследствие трения этого потока о невозмущённые области поток быстро разваливается на отдельные вихри и гаснет (энергия полученная воздухом от крыла переходит в тепло).

    Демонстрацию этих потоков можно провести на столе: поставить ряд мелких свечей на столе и провести над ними любым имеющимся крылом от модели.

Закрытая тема

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения