Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 9 из 16 ПерваяПервая ... 7 8 9 10 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 321 по 360 из 626

Есть ли смысл делать управляемым верхний ротор?

Тема раздела Соосные вертолеты в категории Вертолеты; вот случайно нашел, мож кто видел тема подробней с видео полетов ниже http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=845669 судя по видео - стала стибильней 0_о ...

  1. #321

    Регистрация
    12.03.2010
    Адрес
    Пензо
    Возраст
    34
    Сообщений
    50
    вот случайно нашел, мож кто видел



    тема подробней с видео полетов ниже
    http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=845669

    судя по видео - стала стибильней 0_о ? и заметно резвее!

    больше всего не понимаю выгнутых тяг, помоему такие рычаги бесполезны или малоэфективны



    вот еще без этих узлов к ВР


    http://www.rcthai.net/webboard/viewt...f=110&t=240031
    Последний раз редактировалось Le`sha; 06.04.2010 в 23:38.

  2.  
  3. #322

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Приветствую.
    Спасибо за полезную информацию и за подборку правельных вариантов дороботки управления верхнего ротора. Судя по конструкциям, наши зарубежные коллеги по принципу управления не намного ушли в перёд , грамотно подобраны и подогнаны по месту детали , кое что можно взять на вооружение для своих конструкций.
    Я честно сказать немного подзабросил все эти дороботки с соосником Lama v3 , после того как снял все сви конструкции с верта.
    Поставил на нижний ротор жёсткий металический держатель лопастей , жёсткие профелированные лопасти , посторался как мог убрать все люфты в сочленениях нижнего ротора , а верхний ротор с флайбаром наоборот раслабил и залюфтил как только мог.
    И могу вам сказать эффект стал не хуже чем с "подруливанием" верхнего ротора.

    Вот такое у меня заключение будет после всех проделаных доработок с Ламой 3.
    Чтобы сделать настоящий соосник с полной функцией в управлении двумя роторами, надо строить верт с нуля , вот мой вывод.
    Всем кто хочет продолжить эту идею с соосниками типа Ламы , желаю от всей души ОГРОМНОГО УСПЕХА !!! И надеюсь что опыт накопленый в этой теме будет вам полезен.

  4. #323

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Всем привет!Жаль,что такая интересная ветка заглыхает.Перечитав её (и многие другие похожие),решил переделать свой верт под 2АП.Вот такой зверь получился:
    Когда-то это была Walkera 53-1,от неё осталась только рама и кое что по-мелочи.В основном-металл.(Мечта-сделать полностью металлический вертолётик).Апгрейд Art-Tech 370 series.Электроника поменяна на обычную, "классической" архитектуры.Хотел использовать П-образные тяги,да материала не оказалось под рукой.Приколхозил всё,что дома нашёл.На удивление,верт полетел сходу!Я его даже не налаживал,лишь при сборке парные тяги выставил одинаковой длинны.Удивительно то,что он стал стабильнее,а управляемость заметно возросла(похожа на классику,движения стиков-короткие).Перехлёста пока не наблюдал,летаю дома на площадке 2X2 м.Общий вес теперь 520гр,аккум 3S 1300 mA,время полёта-15мин.По субъективным оценкам,верхний ротор имеет примерно 30-40% управляемости по отношению к нижнему.ИМХО:больше,в принципе,и не надо,т.к. плечо силы верхнего ротора к ЦТ верта сильно превосходит плечо силы нижнего.Теперь жду подходящей погоды для полевых испытаний.Потом мыслю прилепить к нему цифромыльницу-что,интересно,получится?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04062010161.jpg‎
Просмотров: 186
Размер:	135.2 Кб
ID:	350846   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04062010167.jpg‎
Просмотров: 189
Размер:	116.8 Кб
ID:	350847   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04062010164.jpg‎
Просмотров: 138
Размер:	119.6 Кб
ID:	350848  
    Последний раз редактировалось Lordik5; 04.06.2010 в 17:19.

  5. #324

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Очень хорошо получилось. Успехов в полевых испытаниях. Надеюсь при сборке использовали фиксатор резьбы.
    P.S. Я тоже цеплял мини камеру на 2 АП соосник, получились не очень хорошие кадры, вибрация сильная. Желательно камеру подвесить на хорошем демпфере, просто на пенорезине не достаточно.

  6.  
  7. #325

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Да,вибрация портит всё.Камеру буду ставить специально без автофокуса-может,как-то спасёт...А на фиксатор не ставил,и правильно сделал-более пристальное наблюдение выявило отсутствие стабильности (типа "сегодня хорошо,завтра не пойми,что").Из-за большого кол-ва шарниров люфты выше нормы.Буду ставить П-образные тяги,как советовали выше.Хочу сделать регулируемые,но не путём изгиба-ненадёжно.А вообще летать на 2АП понравилось-верт стал "повеселее".А то на СИМ не хватает ни времени,ни терпения

  8. #326

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Barin Посмотреть сообщение
    Очень хорошо получилось. Успехов в полевых испытаниях. Надеюсь при сборке использовали фиксатор резьбы.
    Привет Андрей.
    Судя по фотографиям на механизме самоконтрищаяся гайки стоят , я очень рад что начатая мной тема продолжаеться
    И мне опять захотелось построить что то новое взяв на вооружение старые и уже новые разроботки, только всё дело в свободном времени.

    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    Всем привет!Жаль,что такая интересная ветка заглыхает.Перечитав её (и многие другие похожие),решил переделать свой верт под 2АП.Вот такой зверь получился:
    Теперь жду подходящей погоды для полевых испытаний.Потом мыслю прилепить к нему цифромыльницу-что,интересно,получится?
    Приветствую Владимир.

    Очень интересная конструкция у Вас получилась, хорошо бы посмотреть полёт вашего вертолёта. По поводу -П- тяг, полностью с Вами солидарен , предложаный вариант П тяг Михаилом (Petrovich) взята у меня за основу всех моих дальнеших коснструкций.
    Единственное что отличает мою конструкцию от Вашей то, что я все дороботки делал на базовой модели , а это не есть правильно.
    Вы изготовили другую раму и так сказать свою идею дороботки сделали практически независимую от готовой конструкции производителя.
    Я же всё подгонял под заводцкую штамповку.
    Желаю удачных полётов!!!
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 13.06.2010 в 18:43.

  9. #327

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Спасибо за участие!Я писал,правда,что от Валькеры осталась только рама-так что рама у меня,как и у вас,"родная".Уже переделал на П-образные тяги и обкатываю-время полёта снизилось до 13 мин,туговато ходят.В качестве подшипников использовал просверленные контр-винты,люфт вышел нулевой!Летал по комнате,крен заметно превосходит тангаж,хотя расходы одинаковые.Запустил,держа в руках-так и есть.Буду разбираться.
    А вообще меня подвигло к этому видео от Чарли,где летает его HB-950 (большущий соосник с полноприводными роторами).Никаких 3D и кульбитов,но как это КРАСИВО!Я не планирую добиваться от соосника инверсного полёта,но попытаться "кувырнуть" его - ну очень хочется.Отговорите меня,если это в ПРИНЦИПЕ невозможно,хотя постараюсь сделать 2АП с полным управлением коллективным шагом,и с возможностью загонять их в отрицательные углы атаки.Для этого заказал кита Walkera Lama3.Сам по себе верт у них получился не ахти-сервы там отстойные,да и сама идея управлять курсом путём изменения шага нижнего винта-в корне порочна.По крайней мере в вертолёте с такой "смешанной" архитектурой (ИМХО).Зато это прекрасная база для реализации своих идей и задумок - и приличный размер,и много места,и обилие металлических деталей (за что и люблю Валькеру)В-общем,планы грандиозные.Хватило бы времени...Ну а видео полётов...Пилот из меня...Я на улице всего пару раз по паре минут летал,до переделки на 2АП,и в моделизме всего пол-года.Угораздило на старости лет!Буду рад всем,кто готов поспорить,покритиковать,посоветовать.Нельзя забрасывать такую интересную и перспективную тему!
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 001.jpg‎
Просмотров: 191
Размер:	100.6 Кб
ID:	353198  

  10.  
  11. #328

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    Уже переделал на П-образные тяги и обкатываю-время полёта снизилось до 13 мин,туговато ходят.В качестве подшипников использовал просверленные контр-винты,люфт вышел нулевой!Летал по комнате,крен заметно превосходит тангаж,хотя расходы одинаковые.Запустил,держа в руках-так и есть.Буду разбираться.
    Буду рад всем,кто готов поспорить,покритиковать,посоветовать.Нельзя забрасывать такую интересную и перспективную тему!
    Приветствую.
    Мне понравилась у Вас надёжность соединений конструкции, M. Petrovich постоянно мне напоминал, что с -П- тягами недолжно быть никоких люфтов, так оно и есть. Действительно верт Walkera 53 по сравнению с Ламой 3 даёт больше возможностей использовать более прочные и "тяжёлые" материалы при постройке.
    Ну и проще с её размерами при сборке, т.к. ненужна пальцам такая "ловкость осминога" ,детали крупнее.
    По конструкци , на фотографии несовсем видно как закреплены на качалке флайбар и тяги от 2АП .
    Имееться ввиду растояние от оси её крепления , одинаково от оси или со смещением. Как закреплён у вас противоврощатель на валу верхнего ротора ?
    А так всё очень надёжно выглядит. По поводу крен превосходит тангаж, попробуйте подрегулировать расходы от серв к 1 АП .

    Тему забрасывать нельзя , просто иногда надо делать паузу и потом снова с новыми идеями начинать конструировать.
    Попробывал поснимать , установил мини камеру (брелок) на свою Ламу , вибрация действительно всё портит , надо будет придумать какой нибудь демпфер.
    Вот что за съёмка у меня получилась.

    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 14.06.2010 в 01:54.

  12. #329

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет!Отвечаю по-порядку:на фотке в #323 видно крепление флайбара к качалке,соотношение 6:7.Противовращатель сделан из 2-х втулок от старых нижних шестерёнок,с контрвинтом.С расходами я уже баловался-эффекта мало.Под сомнением достоверность передачи "информации" П-тягами от нижней тарелки к верхней.Раскрутил роторы,дал крен,смотрю на траекторию шариков на обеих тарелках.Выше говорилось о "мёртвых зонах"-совершенно справедливо.Траектория нижних шариков-ровное кольцо,меняющее наклон в такт со стиком.Верхние шарики-кольцо из волнистой линии.Причём СИЛЬНО волнистой.Где-то здесь собака и порылась.Явно не хватает связи от "свободных" шариков нижней тарелки к верхней (в 1-м варианте у меня стояла одна О-образная тяга).Буду химичить-комбинация из разновидности П-тяг и 2-х О-тяг.
    Видео интересное,но вибрация портит картинку,буду иметь ввиду.Кстати,камера не MD-80?На днях я взял такую же себе.Прикольная штука,полезна не только для съёмок с вертолёта (больно уж часто начальники стали хамить подчинённым)Жаль,статичные изображения нельзя делать,или можно-но мы не знаем,как?Зачем тогда 2МГпс?Но демпфер однозначно нужен.

  13. #330

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    С расходами я уже баловался-эффекта мало.Под сомнением достоверность передачи "информации" П-тягами от нижней тарелки к верхней.Раскрутил роторы,дал крен,смотрю на траекторию шариков на обеих тарелках.Выше говорилось о "мёртвых зонах"-совершенно справедливо.Траектория нижних шариков-ровное кольцо,меняющее наклон в такт со стиком.Верхние шарики-кольцо из волнистой линии.Причём СИЛЬНО волнистой.Где-то здесь собака и порылась.Явно не хватает связи от "свободных" шариков нижней тарелки к верхней
    Кстати,камера не MD-80?На днях я взял такую же себе.Но демпфер однозначно нужен.
    Приветствую.
    Я ожидал от вас такого ответа про расходы и малого эффекта от регулировки.
    У меня была та же "песня" , что увеличилась как бы реакция на Крен , а на Тангаж уменьшилась. Правда назад т.е. хвостом впрёд летал нормально , вопрос так и остался нерешённым.
    Передача "информации" то от -П- тяг как раз самая достоверная, и у меня при Крене так же 2 АП элепсил или "восмерил" , вот это где собака и порылась для меня опят осталось нерешённым . Вывод , из за всех этих непоняток Крен больше чем Тангаж это точно. И я с вами совершенно согласен что надо попытаться хитрой-конструкцией связать все свободные шарниры.
    Но учитывать надо и не забывать одну из основ механики,что должна остоваться всёравно малая степень свободы в сопряжёных деталях механизма.
    Попробуйте скомбинировать свою предыдущую конструкцию и последнюю с -П- тягами.
    А самая лучшая идея это конечно с Collective Pitch , но это пока только идея.
    Время на раздумия по конструкции управляемого 2АП у нас пока есть, китайцы вроде ещё не сделали подобное изделие .
    Камера у меня такая как и у вас "шпионская". Над демпфером думаю, пока крутиться в голове мягко подвесить камеру к верту, но как ?
    Удачи.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 15.06.2010 в 01:15.

  14. #331

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет!Был приятно удивлён тем,что у меня 1 в 1 ситуация была схожей-полёты хвостом вперёд и прочее.Представляю очередную реинкарнацию своей 2АП,-на этот раз не так красиво получилось,-торопился.И в итоге пришёл к тому,с чего и начинали.Модифицированные П-тяги стали уже L-тягами,но зато опять не надо ставить противовращатель.Управление стало заметно лучше,хотя на верхнем роторе вылезла небольшая "бабочка".Управляется во все стороны.А преобладание крена объясняется просто:длиннее качалка,что стоит на нижнем держателе и управляет П-тягами.Больше никак не объяснишь.А вообще вся система ведёт себя по-разному:сильно зависит от скорости вращения роторов и от соотношения скоростей.Т.е. сам чёрт ногу сломит!А в общем я доволен-только что закончил переделку, и минут 10 полетал по комнате.Люфты мизерные,а механика движется легче. Завтра,если позволит погода,пробую на улице.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 001.jpg‎
Просмотров: 160
Размер:	115.0 Кб
ID:	353740   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 002.jpg‎
Просмотров: 126
Размер:	117.7 Кб
ID:	353741  
    Последний раз редактировалось Lordik5; 16.06.2010 в 02:14.

  15. #332

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Приветствую Владиир!

    Ваши КОЛЬЦА , это нечто , конструкторской мысли нет предела
    "Бабачка " на верхнем роторе ,убираеться обычно регулировкой тяг от флайбара к держателю лопостей.
    Ещё хочу над кое чем размыслить, позже отпишусь.

  16. #333

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет,Игорь!
    Нечто было,когда я их отпиливал ножовкой от трубы!От трубы-дым,с меня-пар.Что поделать,когда нет подходящей железяки... Пробовал записать видео с борта верта.Получилось не так уж и страшно.Только концовка как в плохом триллере...Из-за разбалансировки (прицепил камеру прямо на хвост) тяжело управлять.В-общем,громко не смейтесь!
    Последний раз редактировалось Lordik5; 16.06.2010 в 16:25.

  17. #334

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Привет Владимир !
    А что тут смешного, нормально отснялось , сильной трясучки вроде ненаблюдаеться.
    А то что косяк с посадкой вышел , так это нормально я свой переодический прикладываю.
    По поводу дальнейших конструкций думаю так. Кончиться период отпусков , в отпуске всёравно дома недадут спокойно позаниматься моделями а потом всё же " не пора ли нам замахнуться на самого Вильяма Шекспира" (реплика из фильма "Берегись автомобиля") или на Collective Pitch на сооснике . Вот моя задумка , надо только будет подумать от какой классики детали брать, какие будут мысли по этой теме. Единственое что придёться вначале освоить классику с Collective Pitch , восполнить так сказать пробел в освоении вертолётов , соосник и классика отличаються большой разницей в упралении.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 17.06.2010 в 01:53.

  18. #335

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет,Игорь!Пришёл с ночной,и опять ухожу в ночную.Придётся быть кратким,кстати,у вас есть Скайп?Только что оторвал от пола и пролетел с ним пару метров груз в 370гр.Многовато для него,явный перебор,но до 200гр утащит влёгкую!По поводу классики:у меня ещё Хорёк-200.На моей площадке,что на видео,(2Х2м) удаётся поднять его на несколько секунд,и экстренно сажать,-опыта мало.Отложил до лучших времён,дабы вторично не приложить.По поводу дальнейшей конструкции:
    1.Размер роторов думаю делать поменьше Walkera-Lama3,где-нить 500-550мм,а расстояние между роторами оставить её родное.
    2.В конечном итоге поставить Collective Pitch,а на первых порах доделать до 2АП последней модификации,и посмотреть,что получится.Детали думаю заказать от Lama3 и от Кинга3 и Белта (они недорогие даже в питерских магазинах).Вы с нуля собираетесь делать, но можно взять за основу раму от Walkera-400D -видел правда на картинке,но понравилась.
    3.Прикладываю архивчик,в нём-анимированная схема работы соосника HB950.Обратите внимание-нет инверсии 2-й тарелки,всё напрямую.Вызывает недоумение.
    4.У моего соосника появились "замашки" классики-иногда продолжает полёт в том направлении,куда его посылали стиком.Сам не останавливается,но после коррекции стиками ведёт себя уже как соосник.Это радует.
    Вот пока всё,бегу на работу.
    P.S.Не в курсе,-пульты WK2401 и WK2402 взаимозаменяемые по приёмникам?
    Вложения

  19. #336
    Ron
    Ron вне форума
    Давно не был
    Регистрация
    10.11.2009
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    32
    Сообщений
    68
    Да, проверено.

  20. #337
    Забанен
    Регистрация
    13.09.2002
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,742
    Lordik5 посмотрите,там есть и фото 3 лопасти Летает по принципам классики,с большим диаметром ротора-больше стабильности.

  21. #338

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Спасибо,Александр!За Вашей темой я давно наблюдаю,-вызвала взрыв эмоций.И тоже заглыхает,что обидно!Потрясающий у вас был верт,даже без сервоосей летал!Было желание повторить вашу конструкцию,но я пока "пустой,как барабан",кроме тисков,дрели,дремеля,ножовки и желания конструировать ничего не имею.А для такой конструкции нужен как минимум ещё и токарный станок (буду искать в ближайшее время,может-кто чего подскажет?).Ну и отсутствие свободного пространства вынуждает меня к созданию более миниатюрных моделей.Опять же-поеду в отпуск,буду брать с собой,-легче таскать.Эксплуатация дешевле (4 лопасти менять-это не 6).Я ведь не депутат,а простой работяга ("налачик").Хотя ваш 3-х лопастной из-за отсутствия сервооси удобен для перевозок.
    Через пару часов будет готов окончательный вариант моего 2АП,уже без "нечто"!

  22. #339

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    1.Размер роторов думаю делать поменьше Walkera-Lama3,где-нить 500-550мм,а расстояние между роторами оставить её родное.
    2.В конечном итоге поставить Collective Pitch,а на первых порах доделать до 2АП последней модификации,и посмотреть,что получится.Детали думаю заказать от Lama3 и от Кинга3 и Белта (они недорогие даже в питерских магазинах).Вы с нуля собираетесь делать, но можно взять за основу раму от Walkera-400D -видел правда на картинке,но понравилась.
    3.Прикладываю архивчик,в нём-анимированная схема работы соосника HB950.Обратите внимание-нет инверсии 2-й тарелки,всё напрямую.Вызывает недоумение.
    4.
    Привет Владимир!

    По поводу материала для создания соосника с Collective Pitch я ещё пока в раздумиях , про Walkeru u Kinga тоже думал.
    Большой верт нехочеться делать, во что то покомпактние уложиться.
    Мне как я уже писал , хочеться вначале освоить до определённого уровня классику с Collective Pitch крутить 3D для меня не цель, мне и аэропланов для этого хватает, а просто научиться летать нормально на классике. Уже приступил на симуляторе, с Ламой ни кокого сравнения, она сама летит, только направляй , а вот классика совсем другое дело. Поэтому сейчас приглядываю себе подходящую модель , но наверно что то от Esky , вроде ближе к "телу".
    За архивчик спасибо , я уже подобное видел, и действительно нет ни какой инверсии и видно совершенно чётко , что верхний ротор судя по тягам и соединениям повторяет те же "телодвижения " что и нижний и это правильно.

    Почему надо делать инверсию на Ламе уже объяснялось выше в теме.

    Цитата Сообщение от Саша Посмотреть сообщение
    Lordik5 посмотрите,там есть и фото 3 лопасти Летает по принципам классики,с большим диаметром ротора-больше стабильности.
    Александр приветствую !!! Воспользуюсь случаем высказать своё восхищёние вашей моделью.!!!
    Извеняюсь отсал в поледнее время от"жизни вертолётов" , подвис на самалётах, вот вашу тему и проглядел . Если всё же решусь снова строить соосник с Collective Pitch, то если вы непротив буду у вас консультироваться.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 18.06.2010 в 23:10.

  23. #340
    Забанен
    Регистрация
    13.09.2002
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,742
    Без проблем.Сын уезжает в спортивный лагерь,по возвращению будем делать модель снова.

    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    Детали думаю заказать от Lama3 и от Кинга3 и Белта (они недорогие даже в питерских магазинах).Вы с нуля собираетесь делать, но можно взять за основу раму от Walkera-400D -видел правда на картинке,но понравилась.
    У меня тоже рама 400,шестерниосновные Рексовские дешевле,их продают по 4-10шт. кучками,тарелки ,наконечники тоже.Головы выточит любой токарь за копейки.Держатели лопастей Кинга3 и Белта наверно интересней(лопасти их толще Рексовских,но Рексовские можно наверно приспособить)Многолопастный ротор проще в конструкции,стабильне и дешевле при краше поменять лопасти,чем всю систему с флайбаром
    Последний раз редактировалось Саша; 18.06.2010 в 23:38.

  24. #341

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Вот последний вариант 2АП.Больше переделывать не буду-надоело.Отрегулирую и буду облётывать.Посылка с Валькерой Ламой-3 уже прошла таможню.Дней через 10 получу(совок есть совок!),посмотрю,потрогаю...И тогда уж станет ясно,какие комплектующие лучше брать.Там ведь вроде обгонка стоит,а может даже две.Мне кажется,что лучше 2 мотора ставить-испытанная,надёжная схема.А остальное-всё как в HB-950.Поживём-увидим...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg‎
Просмотров: 118
Размер:	103.3 Кб
ID:	354546  

  25. #342

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Доброе утро,господа!
    Недаром говорят-"утро вечера мудреннее".Полез утром менять шестерёнку,погибшую в боях с асами из Люфтваффе,и увидел...Где собака порылась!И даже имя этой собачки теперь знаю.Её зовут ... Лордик!!!П-образные тяги-в топку.Инверсию надо делать только ПОСЛЕ второй тарелки.А так у нас вся информация,переданная с 1-й тарелки крутиться вместе с нижним ротором,наклон 2-й тарелки также крутится,оттого и возникают всякие непонятки,подклинивание роторов при маневрировании, и прочая чертовщина.А 2-я тарелка должна стоять неподвижно,изменяя только свой наклон в такт с 1-й.Так что смейтесь и глумитесь надо мной,плюйте в меня,закидайте насмерть помидорами!Лопухнулся,как последний лошок.Буду исправлять ошибку...

  26. #343

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    Доброе утро,господа!
    Недаром говорят-"утро вечера мудреннее".Полез утром менять шестерёнку,погибшую в боях с асами из Люфтваффе,и увидел...Где собака порылась!И даже имя этой собачки теперь знаю.Её зовут ... Лордик!!!П-образные тяги-в топку.Инверсию надо делать только ПОСЛЕ второй тарелки.А так у нас вся информация,переданная с 1-й тарелки крутиться вместе с нижним ротором,наклон 2-й тарелки также крутится,оттого и возникают всякие непонятки,подклинивание роторов при маневрировании, и прочая чертовщина.А 2-я тарелка должна стоять неподвижно,изменяя только свой наклон в такт с 1-й.Так что смейтесь и глумитесь надо мной,плюйте в меня,закидайте насмерть помидорами!Лопухнулся,как последний лошок.Буду исправлять ошибку...
    Привет Владимир !
    Если посмотреть первую страницу этой темы, то там предложеная модель Андреем (Barin) имеет как раз передачу иверсии от 2 АП к верхнему ротору.
    И новерно я с тобой согласен , что все непонятки происходят из за неправильного соединения между двумя тарелками, т.е. -П- тягами она получаеться пережата в определённой плоскости .
    Посмотрите начало темы , там есть фотографии модели Barina.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 19.06.2010 в 13:33.

  27. #344

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет,Игорь.Переделывал по схеме Barina.Да,ломотня в верхнем роторе ушла.Но при детальном изучении выяснилось,что верхний ротор путает тангаж с креном.Результирующий вектор обеих роторов примерно совпадает с реалиями,шустрость у верта получается повышенной.Что мы и принимали за правильную работу.И мой 1-й вариант(да и последующие) тоже был таков.После я подошёл к этому с чисто теоретической позиции.Если рассматривать действие гироскопической прецессии (вы назвали это "опережением" или как-тот так) на оба ротора,то верхний ротор не инверсно,а геометрически "зеркально" повторяет нижний.Переделав по этой схеме,я задействовал только верхний ротор,проверил.И-о чудо! -он заработал правильно!Настроил я верт кое-как,поднял в воздух-просто фантастика.В моей каморке ему стало тесно,управлять страшновато.Реагирует мнгновенно,хоть я и экспоненты в -40% загнал.До зтого ещё и стукнул его случайно в процессе испытаний.Раму повело,лопасти покоцались...но летает,гад!Завтра выложу фотки 2АП,а то поздно уже......

  28. #345

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    геометрически "зеркально" повторяет нижний.Переделав по этой схеме,я задействовал только верхний ротор...
    Привет Владимир. Поздраляю с удавшейся конструкцией !!!
    То есть теперь как я понял вся механика на верхний ротор подключина без учёта инверсии ... ? Я с самого начала даже непытался уйти от безинверсионной схемы , все в один голос говорили что после старта сразу в "стену" и управляться правильно не будет.
    Стоп, но это же ставит всю предыдущую теорию с "ног на голову".
    И в какм смысле задействован только верхний ротор.
    Жду фотографий.

  29. #346

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет,Игорь.
    Инверсии,как таковой,нет,есть сдвиг на -90 назад.Как и должен быть теоретически-по крайней мере,в моём случае.Может,на Ламе другая компоновка,и там всё правильно?Просто нет перед глазами Ламы.Посему никто не ставит "с ног на голову"всю теорию.Размер у меня побольше,оборотов поменьше...
    Задействовал только верхний ротор-нижний отключил,запустил,держа в руке,подвигал стиком и убедился,что он работает правильно.На фото видно,правда,они не совсем удачные,фоткал по-быстрому... Попробую снять видео.Выложу чуть позже!
    P.S.А какой у него звук-просто песня!"Турбинный" звук...Почти доводит до оргазма...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg‎
Просмотров: 94
Размер:	93.9 Кб
ID:	354835   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 002.jpg‎
Просмотров: 134
Размер:	142.6 Кб
ID:	354836  

  30. #347

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Вот пару роликов.На улице дождь,дома темно,так что за качество-извиняйте...
    и ещё одно...

  31. #348

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Цитата Сообщение от Lordik5 Посмотреть сообщение
    Привет,Игорь.
    Инверсии,как таковой,нет,есть сдвиг на -90 назад.Как и должен быть теоретически-по крайней мере,в моём случае.Может,на Ламе другая компоновка,и там всё правильно?
    Привет Владимир !

    Да нет, на Ламе всё то же только в "профиль" , принцып и управление у них одинаковый . Я вернулся на первую страницу темы и сравнил ваше подсоединение и геометрию тяг от 2Ап к верх. ротору с конструкцией Barina , практический одинаково. Вы молодец , ещё раз поздравляю с достигнутым результатом. Видо нормальное , ещё бы вам на улице поробывать при возможности.
    Я думаю надо всё так и оставить, или вы хотите ещё что то изменить и дороботать.
    Глядя на вас сам завёлся опять собрать 2АП на своей Ламе.
    Уже заказал кое что (фото), принцып конструкции будет наверно как и у вас , но с меньшим количеством деталей собственного изготовления ,уже заказал запчасти от HoneyBee CP2 (фото). За основу взял кое что из зарубежного форума , но только до 2АП , а дальше к верхнему ротору уже пойду свим путём.

  32. #349

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Привет Владимир!
    Всё , я начинаю отказываться что то понимать, сегодня ещё порылся в инете и нашёл в зарубежном форуме собрата вашей Валкеры с 2АП http://www.rcgroups.com/forums/showt...1049258&page=3 .
    http://www.rcgroups.com/forums/showt...1049258&page=2
    НО у него нет ФЛАЙБАРА и летает без него ???? Там есть видио,
    и видно что установлено два гироскопа , получаеться второй гироскоп заменяет флайбар.
    Так же я перевёл текст в которм как раз всё и разъясняеться про сдвиг 90 град.
    Вот перевод , переводил в гоогле ( Завод оказался единственным дизайнером, фаза нижней пластины отбойных пластин -45 градусов в качестве приближенного решения. Я должен делать то же самое с верхней пластиной автомата перекоса (хотя я действительно не установить +45 градусов вращения до управления связи, соединяющие верхнюю ротора). Из этого следует, циклический шаг смещения фазы 90 градусов между двумя роторными дисков.) Получаеться ваша конструкция обсолютно правильная.
    Я честно сказать не теоретик , я больше практик, разъясните мне тогда , почему все везде говорят что соосник без флайбара нормально летать НЕможет.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 21.06.2010 в 02:55.

  33. #350

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Спасибо,Игорь!2 гироскопа-это интересно,это гуд!Бегу на работу,вечером отпишусь.

  34. #351

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Пока ехал на работу,вспомнил:у меня левая серва-крен,правая-тангаж.Пришлось поменять местами из-за реверсирования роторов,который был обусловлен применением апгрейда от Art-Tech (флайбар развёрнут наоборот!) Нижний ротор-против часовой стрелки,если смотреть сверху,крутиться.От того и такая разница в наших схемах.Хотя геометрическая симметрия должна у них быть...
    Посмотрел ваши ссылки-очень интересно!Надо детально изучить.На их видео соосники почти 3Д летают.А без флайбара соосник летает даже без 2-х гириков,у того же САШИ,но с 3-мя лопастями.А вариант с 2-мя гиро очень интересен.Это прототип РэдБара,только упрощённый.Запросто можно было бы замутить,используя микшер на PIC-контроллере.Вот только программки писать для него я так и не научился.Надо заняться переводом того форума,может и найдём что-либо по поводу их электроники...Всё,пошёл спать...

  35. #352

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Привет Владимир!
    От перемены мест слогаемых сумма не меняеться. Так что ваш апгрейд в принципе ничего неизменил. Геометрическая симметрия у Walkera и Esky Lama почти одинаковая. Только вариант с 2-мя гиро для Валкеры больше подходит, а для Ламы будет перевес.
    Как придут детали буду пробывать , поиск новых решений всегда интересен.
    А какой у вас передатчик , если родной от Валкеры , то конечно проблематично с программированием , но если есть другая аппа позволяющая программировать микшер , то можно всё настроить без особых проблем. А форум т.е. тему по 2АП , надо действительно изучить подробнее.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 22.06.2010 в 22:15.

  36. #353

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Добрый вечер,Игорь.
    Разница может быть в том,что Лама поменьше,скорость роторов повыше,и,как следствие,угол опережения больше (так же,как и угол опережения зажигания в ДВС-физика схожая).Оттого и набегает общая разница в 180,а не в 90,как у меня.Лучший способ убедиться-запустить по-отдельности роторы.В классике,например, гироскопическая прецессия составляет 90 градусов-там ведь и скорость порядка 3000 об\мин(ИМХО).Но это чисто мои домыслы,в действительности всё может объясняться по-другому.
    По поводу отсутствия флайбара-как я сразу не додумался?!Можно попробовать и без всяких микшеров:сигналы крена и тангажа с приёмника подать на гиры,с их выходов-на соотв. сервомашинки.Побаловаться с реверсами на гирах,с чуствительностью...Всё должно покатить!Надеюсь,вы давно избавились от 4в1 с его козлячьей гирой?Правда, гироскопов понадобиться аж 3 штуки,и не самых плохих.Но можно найти где-нить по $20.На Ламу подобрать поменьше размером,поснимать с них корпуса и сделать отдельным блоком.Передатчик у меня самый лучший,что можно пожелать-это самодельный передатчик с нашего форума в связке с Ассаном 2,4Ггц.(Ещё раз СПАСИБО создателю его,MSV !)Умеет ВСЁ!Так я и летать никогда не научусь,если задействую его по полной программе.А WK-2401 буду использовать для пробы китовой Walkera Lama 3.Она уже в Питере,на днях придёт."Но это уже другая история!"

  37. #354

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    И вам доброго Владимир!
    По поводу повышеной скорости роторов и угла опережения я над этим буду думать как дойду до 2АП. В подключении гироскопов я не силён в теории , но придёться наверно в скором времени разбираться серьёзно, вашу мысль последовательность подключеня гир немного уловил, в этом есть логика!!! Поснимать корпуса с гироскопов , хорошая мысль избавиться от лишних граммов. Приёмник 4в1 я неменял не жалуюсь, так родной Eskyий и стоит и гира после подстройки работает нормально. После всё же хочу б/к поставить , вот тогда , приёмник , регуляторы , гироскоп всё по отдельности. Все эксперемнты с 2АП раньше проводил на орегинальной Ламе.
    Про самадельный передатчик , это для меня круто , вы его сами собрали РЕСПЕКТ!!!!
    Я юзаю Клипсу 40 Мгц старомодна , но прграммируемая , правда программами пользуюсь редко , всё больше рукам доверяю. Тфу,тфу, тфу, пока ниразу в воздухе отказов небыло (не у рук , а у передатчика). К ней можно модуль на 2,4 Ггц прикупить , я уже видел в продаже . Правда придёться ещё кучу приёмников докупать т.к. почти все мои летающе модели этим передатчиком управляються, дело времени.
    Ещё есть старенький Граупнер 35Мгц 4 канала +5 включатель(тумблер) , я на нём 15 лет назад первые свои радиомодели осваивал. Вот технику делали , столько лет , но работает безотказно только аккумуляторы заменял.
    Последний раз редактировалось И.Васильевич; 23.06.2010 в 02:18.

  38. #355

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Игорь,привет!
    У вас,оказывается 15-ти летний стаж?Я снимаю перед вами шляпу!А я пока безуспешно пытаюсь заставить работать моторику рук-всё приходиться мозги подключать,а это "НИЗЗЯ-Я-Я!!!" Некоторые научились летать "на мозгах",буду надеяться,что тоже смогу.Лет 20 назад была контузия,несколько пострадал вестибулярный аппарат,все рефлектории взяли на себя мозги...Так что тут без вариантов.А на днях демонстрировал свой аппарат знакомым ребятам-продавцам из магазина Хобби-Остров.Даже полетали в магазинчике немного.Судя по их реакции,им понравились и верт,и пульт.Сказали,что это обязательно нужно продемонстрировать Народу,и дали пригласительный билет на соревнования "HeliMasters 2010" в Токсово 26-27 июня.Буду я там летать,или за меня более опытный пилот-разберёмся на месте,но верт летать там точно будет!Пожелайте нам с ним Удачи,как пилот с таким стажем!
    Игорь,я бы настоятельно рекомендовал вам переходить на 2,4 Ггц как электронщик-связист.Это день и ночь,разницу поймёте сразу.Да,придётся разориться на несколько приёмников,но это себя окупит,по себе знаю.(кучу кварцев не надо покупать-таскать-путаться),да и не только...Да,гироскопы на том буржуйском верте расположены неудачно,надо как можно ближе к оси вращения,т.е. оси роторов - общепринятое правило.Идеально-прямо под роторами,да конструктив не позволяет.Из чего следует,что надо надо придумывать что-то в корне новое в плане компоновки.В-общем,есть над чем голову поломать.Вот и будем их ломать,и чем больше голов-тем лучше.Хоть и звучит банально, но "за Державу обидно!"...

  39. #356
    Забанен
    Регистрация
    13.09.2002
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,742
    Есть готовые блоки стабилизации для замены 3 гиро,чтоб не городить это я ставил многолопастный ротор.Без флайбара,такой ротор дает стабильность за счет своего гироскопического эффекта.По любому без родного флайбара Ваш верт по поведению будет как класика.С обоими управляемыми роторами нодо уходить от флайбара,иначе все гнутые тяги муторно подбирать методом тыка,так как верхний ротор более инертен и инерция зависит от оборотов,то есть меняется в полете.Я в начале тоже городил с п- образными и т.д.Уход от флайбара приводит к конструкции с синхронно работающими роторами,веертолет реально летает,но управление уже другое(классика).Единственное-свободное зависание на месте и взлет идет по соосным правилам.
    Последний раз редактировалось Саша; 23.06.2010 в 09:07.

  40. #357

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет,Александр!Спасибо за инфу о готовых блоках (а можно ссылочку?)Насчёт преимущества 3-х лопастного винта долго голову ломал...Гироскопический эффект,или...ИМХО: 2 точки опоры-конструкция неустойчивая,3 точки-устойчивая(тренога).Ещё параллель-3-х колёсный лисапет-может кататься любой,2-х колёсный-нада потренироваться!Где-то так...И как поведёт себя мой новый верт на основе Wk-Lama3 -сам Аллах не ведает!Но хочется избавиться от "табуреточного" полёта обычных соосников,и летать КРАСИВО-разворачиваться "по-самолётному",кувыркать, и т.д.И покрасивее даже HB-950 от Чарли.Сейчас у меня ,кстати,движки такие же,как были у вас на 3-х лопастном-неплохие,надёжные и недорогие.Обеспечивают 3-х кратный запас "дури",потенциал велик.Думаю поставить такие же и на новый.Скажите,Александр,ваше мнение о лопастях WK-Lama-3 на основе пенопласта.По-моему,полный отстой,надо менять на пластик.Похожие прожили у меня 20 минут и скончались от небольшого соприкосновения с портъерой (в клочья!!!),а пластик я долбал 2 месяца.Может,подскажите недорогие пластиковые,чтоб ротор был 500-550мм (родной 620мм).2 движка+побольше оборотов-вот формула успеха (Внутренний Голос!).

  41. #358

    Регистрация
    29.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    624
    Привет Владимир !
    В авиамоделизме я ещё с пионерского возроста , ну тогда ещё резиномотоные , кордовые модели были . Потом была очень большая пауза , а вот теперь уже радиоуправляемые. Печально конечно что такое в жизни было . Но вы српавились , а это главное. Приглашение на демонстрацию это классно , особено что эта модель сделана и разроботана вами , конечно желаю большой удачи!!! Потом напишите обязательно как всё там просходило. Ну вы меня прямо привозносите, стаж конечно есть, но не на прфессиональном уровне, я просто любитель. А с электроникой (ну ни как допустим в анегдоте про танкистов "камандыр шлем загаварил" ) на уровне , припаять , подключить по схеме и т.д. и т.п.
    2,4 Ггц признаю частота устойчивая и надёжней чем Ммц частота, знаю как бывший CB-ник,и свами электронщиком-связистом конечно спорить небуду , для меня то же человек разбирающийся в электронике вызывает большой респект !!! Как я писал дело времени и денег, тем более аппаратура позволяет просто поменять модуль с Ммг на Ггц.
    Вот про расположение гиры это точно , расположение её несовсем правильное , и по этому правильно будет делать свою конструкцию начиная с рамы и учётом всех конструктивных нюансов.

  42. #359
    Забанен
    Регистрация
    13.09.2002
    Адрес
    Владикавказ
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,742
    Пробовал на своей модели пену(как Вы сказали),стекла от Е-скай(Кинг,Белт,Рекс 450),более стабильно было на Рексовских.С пластиком не пробовал.3Д мне кажется соосник не сможет в модельном варианте,хотя могу ошибаться.Ламу 3 в руках не держал,но кажется что он будет хуже чем Биг Лама или Валкера 400(вес,просадки или набор высоты при поворотах),хотя может для штиля более подходит для съемки,но я этим не балуюсь.Модель от Чарли очень интересна,но там сложная конструкция.Я смотрел на нее,но решил пробовать делать многолопастный ротор,это себя оправдало(доступность з/п и простота изготовления не стандарта,стабильность полета).Модель Чарли я видел в реале (я писал на форуме об этом),красиво,но очень специфично.Эта модель и подвигла меня на создание своей конструкции.Еще меня подтолкнуло на использование 3-х лопастного ротара использование многолопастного ротара на Рексе 450,модель была намного стабильнее и проще в управлении,хотя и требовала более точной настройки.Модель делалась под ребенка.Систем стабилизации сейчас много,от относительно не дорогих на ХС http://forum.rcdesign.ru/f65/thread186238.html до . Первый в Росси Aling Flybarless System 3G? .. и т.д.Я с ними не сталкивался,и повторюсь,идея была создать соосник доступный по затратам,позваляющий летать полноценно на улице(не хуже классики 450класса),я полный ноль в электоннике,мне ближе решения механики.

  43. #360

    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    60
    Сообщений
    344
    Привет всем!
    Спасибо за поздравления,но они оказались преждевременны.Поехал в Хобби-Остров за шестерёнками и узнал,что сам лично принимать участие в соревнованиях не смогу по-любому:надо было регистрироваться за месяц до начала,да и нормативы там нужно выполнять,а у меня пара полётов на улице,не совсем удачных...Но поеду,пофоткаю,ни разу не видел таких мероприятий.Наверняка у кого-нить сломается верт (без этого ведь не бывает!),так с удовольствием дам свой,чтоб отлетать.Даже согласен,что его грохнут,но чтоб только в самом конце полёта!Ерунда,он железный,починим.В детстве тоже занимался моделизмом,но дальше запуска МК-12В на столе дело не пошло,но удовольствие от возни с моторчиком получил огромное.Детство прошло в Астраханской области,в ГЛИЦ им.Чкалова,среди самолётов от МИГ15 до МИГ25.(вот сдесь:www.ahtubinsk.ru) Сорри за оффтоп,просто в авиации я человек не "случайный".Ностальгия...
    Родных шестерёнок сегодня не оказалось,предложили от того же Art-tech.Диаметр 1 в 1,чуть отличается крепление. НО! Они почти в 2 раза толще и мощней!Подпилить-подточить,на 20мин. работы.Обращаю ваше внимание,Игорь,у них и на вашу Ламу наверное найдутся аналоги!Во всяком случае,детали сильно лучше Валькеровских,а по цене примерно то же самое.
    Спасибо за полезную инфу,Александр!3Д,как таковое,я не планирую на сооснике-так,2-3 "нестандартных" кульбита...и чтоб красиво.И ветерок выдерживал.Полностью с вами согласен,что Лама3 - не пойми что.Вес 833 гр.-ну что там может столько весить?Движок явно слабоват для такого веса.Выброшу с неё всё лишнее,в первую очередь её электронику.Сразу же поменяю сервы-нужны не просто хорошие,а ОЧЕНЬ хорошие сервы (2АП всё-таки будет).Перекрою немного механику под 2 движка,таких,какие щас у меня.Или ещё лучше.Управление сервами будет как на стандартной классике,а движками-как на БК сооснике,через микшер.В-общем,гибрид.Под вопросом обходные шестерни-будет ли он правильно держать курс с их использованием?С этого и начну,а 2АП попозже.А там и 3 лопасти,если получится.Вот для этого Лама3-очень подходящая болванка.Был бы совсем "голый" кит-взял бы его для экономии.Просадки при поворотах...Её явно сконструировали китайские школьники на уроках труда.Кажется,косяков такого масштаба Валькера не знала за всю свою историю.Ну,а ваше,Александр,незнание электроники -это только вам кажется.А вообще-то,чем больше её (электронику) знаешь,тем больше чувствуешь себя дураком.Так лучше её совсем не знать!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 114
    Последнее сообщение: 08.06.2010, 10:44
  2. Есть ли смысл ставить Dremel на станок?
    от куций в разделе Общие вопросы
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 27.12.2009, 20:25
  3. есть ли смысл менять штатную серву на baja 5
    от plan_planich в разделе Большие модели
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 28.08.2009, 14:12
  4. Есть ли смысл перепрошить зарядник?
    от tlvct в разделе Самодельная электроника, компьютерные программы
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 26.03.2004, 05:24
  5. А есть ли смысл????
    от nitens в разделе Авто On-Road
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 11.11.2001, 23:37

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения