Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 8 из 38 ПерваяПервая ... 6 7 8 9 10 18 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 281 по 320 из 1482

Проект "Безколлекторная Лама4"

Тема раздела Соосные вертолеты в категории Вертолеты; Сообщение от MPetrovich Не проще поставить по гироскопу на каждый мотор и ... А зачем весь этот кибуц? Не знаю ...

  1. #281

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Не проще поставить по гироскопу на каждый мотор и ...
    А зачем весь этот кибуц?
    Не знаю как принято у AVRовцев, а у PICовцев я практически с ходу нашёл подробные примеры программ на ассемблере с разбором каждой строчки. На сайтах же, которые указаны выше ничего похожего нема. Или я не понял где смотреть, или там этого нет.
    Ну вот тут я что-то нашел:

    http://babelfish.altavista.com/babelfish/t...ic%2findex.html

    Там внизу есть AVR super introduction (NO.1 и дальше, правда, почему-то по нисходящей). Это, правда, не по-русски; номинально на английском, но лишь номинально, английский там такой, что впору караул кричать, по-моему просто машинный перевод с японского. Мне кажется, руководство я видел где-то в другом месте, это лишь потому, что примеры прямо из нашей RC жизни.

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Не знаю как принято у AVRовцев, а у PICовцев я практически с ходу нашёл подробные примеры программ на ассемблере с разбором каждой строчки. На сайтах же, которые указаны выше ничего похожего нема.
    По-моему, здесь:

    http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_en/index.html

    и дальше. смотрим в Index самое первое, Beginner's introduction to AVR assembler language:

    http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_...ner/index.html

    Ну и, наверное, все прочее тоже.

  2.  
  3. #282

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Ну, блин, ты и нашёл! Я по английски понимаю по одному-два слова из предложения, а ты хочешь, чтобы я такой объём текста переварил!
    Скажите мне лучше, господа программеры, на чём-таки программируется AVR - на СИ, на Ассемблере или ещё на чём? Я не въезжаю. Понимаю, что компилятору наплевать на чём ты пишешь, лишь бы он сам мог тебя перевести, но мне-то как быть? Учить Си? Это то ещё удовольствие! И ещё вопрос - написав по примрам программу для какого-нибудь AVRа, могу ли я перетранслировать её в программу для нужного мне чипа? Или надо курочить всю программу от иницмализации до последнего бита в регистрах?

  4. #283

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Ну, блин, ты и нашёл! Я по английски понимаю по одному-два слова из предложения, а ты хочешь, чтобы я такой объём текста переварил!
    Я ж не знал! Ну, раньше или позже все одно придется выучить, это как раз самый безболезненный путь. Так что дерзай. Да и в любом случае, ты же не хочешь вместо Go to,,, писать "пошел на ..."!
    Скажите мне лучше, господа программеры, на чём-таки программируется AVR - на СИ, на Ассемблере или ещё на чём?
    Я тот еще специалист, но скажу: кто на Ассемблере, а кто на С. Я бы сказал -- начинайте на ассемблере, и удовольствие (как в Лего играть!), и полезно. А если пойдет, то продвинутые программы можно на С.
    И ещё вопрос - написав по примрам программу для какого-нибудь AVRа, могу ли я перетранслировать её в программу для нужного мне чипа?
    Можно, но с некоторыми изменениями. Если в программа использует четвертый таймер, а в ATTINY13 он лишь один с двумя счетчиками -- ясно, придется что-то переобозначать. Но мнемоника у всего там вроде такая, что это проследить и сделать несложно. Ну, названия выводов на пины меняются, наверное, инициализацию чипа и портов нужно подогнать. Но, насколько я понимаю, собственно команды одни и те же.

  5. #284

    Регистрация
    13.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,794
    Записей в дневнике
    10
    MPetrovich

    1) английский учить. без этого никак хотябы технический, хотябы через автотрансляторы. Товоя моя непонимать - уже неплохо будет.

    2) http://forum.ixbt.com/?id=48 место обитания не злобных любителей AVR и ARM. (Помогите начать работать с микроконтроллерами). http://www.avr123.nm.ru/ - краткий курс бойца на AVR. Сайт несколько странный по дизайну и стилю но многим новичкам по их отзывам помог (оценить сам не могу не новичек).

    3) Си учить. Если не стоит задача супер все контролировать или вытесать код микронных размеров в ассемблер лезть не стоит ниже аргументирую почему.

    4) если написана программа для AVRа то для чипа того же или близкого семейства в 90% случаев все сведется к замене одного фала описателя чипа и/или коррекции макро определений. Если это принципиально другой чип и/или если программа использует блоки котрые принципиально в чипе отсутствуют переписывать. Насколько много и сложно зависит болше от того насколько "качественно" написано - качество приходит с опытом. Надо писать и читать теорию. Как пример - новички сплошь и рядом по коду раскидывают "магические числа". Надо буфер на 10 символов или скажем для выбранного чипа делить надо частоту на 8 так везде так и пишут 10 и 8 (а то и 5+5 напишут ) жизнь идет чип и потребности меняются и выясняется что программа всем хороша но на новой технической базе надо везде буфер сделать 15, а делитель скажем 5 - начинаются мучения по поиску какие именно из 10 щедро разбросанных по коду надо менять на 15 (в том числе и пресловутые 5+5 надо отыскать) и какие из 8 относятся к делителю а какие просто рядом стояли. Чуть более опытный в самом начале определяет константу BUFFER_SIZE и SCALE_DIVIDER и использует имена а не магические значения - вся коррекция- заменить в одном месте в определение число. Есть аналогичные правила на структуру программы .... если им следовать то первоначальное написание несколько удлиняется, но переделка и портирование становятся намного легче. Разумный баланс дело навыка.

    5) Займетесь микропроцессорами подружитесь с Jtag и отладкой программы в кристалле. Don't Think! Look == Не гадай, посмотри - правило экономящее кучу времени при поиске ошибок. Не только в микроконтроллерах в программирование вообще - отладчик лучший друг программиста и им надо пользоваться. + к этому лутше 2 раза прочитать/перечитать КАК должно работать в документации чем 20 пытаться угадать как это может работать X-переменируя.

    По поводу почему С а не ассемблер.

    Изучая Ассемблер вы хорошо изучите как именно думает микроконтроллер, как он устроен, какие в нем есть блоки и как именно к ним обращаются в какой момент на каких ножках и в ответ на какие действия/команды что появятся, вы доподлинно будете знать как именно что и где размещено в память, какая она бывает ...... как .... . Это безусловно полезно но не обязательно, а часто для решения конкретных задач совершенно излишне. Грубо говоря Ассемблере это подробная технологическая карта по шагам куда надо двигать инструмент, когда пускать когда поднимать чтобы скажем отфрезеровать окружность . КАК делать с опорой на конкретные чипы и инструкции. Как пример чтобы сложить два целых числа

    a=b+c;
    (не то чтобы единственно возможный и самый правильный алгоритм но как пример)
    Загрузить значение переменной b из памяти в регистр. (помним где место расположения переменной b в памяти)
    Загрузить значение с из памяти в регистр. (помним где место расположения переменной c в памяти)
    Сложить регистры (отмечая в уме регистр куда поместит результат процессор)
    Сохранить значение регистра где резуьтат сложения в память по тому адресу где расположена переменная a (адрес переменной a в памяти)
    (УФ готово сложили)

    естественно с опытом человек пишет инструкции не задумываясь да и код этот можно оформить проще но не в этом суть. Смысл примера в том что на ассемблере вы формулируете не то что хочется сделать - сложить числа, а подробно описываете как именно это сделать конкретному процессору на его языке. В ассемблере есть безусловно облегчающие программирование технологические приемы макросы, библиотеки .... контроллеры собраны в семейств и наборы команд у них до безобразия похожи ..... но тем не мнение это подробная инструкция КАК

    С в отличие от ассемблера это инструкция не КАК, а рассказ ЧТО надо сделать. На С вы пишите ЧТО именно надо сделать a=b+c; и все. КАК это сделать на конкретном процессоре решает компилятор. И смею заверить очень неплохо это делает. Не многие люди и в редких ситуациях способны написать инструкцию КАК лутше современного компилятора. Если добавить сюда то что для С производители подготавливают и раздают библиотеки ЧТО может сделать чип или КАК делать на том или ином чипе стандартную операцию именно для Си чаще всего то если вы не собираетесь заниматься жестокой оптимизацией пишите ЧТО надо делать а не КАК. Как это сделать современный компилятор разберется. И грамотно написанная программа ЧТО делать переносится намного проще не то чтобы внутри семейства а и между типами если нет принципиальной невозможности гораздо проще с AVR на ARM или PIC перенести Си. чем подробный план ASM КАК это делает конкретный AVR переизложить в ASM в инструкци КАК это сделать PIC-у.

    Бесплатый сыр естественно бывает только в мышеловках. Создатели стандартных библиотек для контроллеров и их семейств на Си закладываются на гораздо более широкий спектор возможных случаев чем может встретится в конкретной программе - поэтому код библиотечных функций может быть излишне большим с точки зрения потребностей конкретной программы. Тут оптимизации конечно возможны НО но жизнь идет и то что еще вчера казалось нереальным случаем (ну скажем ввод даных в научном формате и работа с плавающей точкой) сегодня становится неизбежной необходимостью. Так что излишняя оптимизация 10 раз может выйти боком. При том что для одиночных поделок разница в цене между скажем ATTiny13 пол доллара и несколько десятков байт оперативной памяти и ARM7 десять долларов и 32 килобайта оперативной памяти (про скорости и перечень переферии даже не говорим) совершено не оправдывает месяц ухищрений потраченный на то чтобы втиснуть именно в десяток батйт оперативки программу котрая с огромным запасом ложится в килобаты ARM-а и ли ATMega. ТОже самое не стоит фантазировать как программно эмулировать USB порт дергая ножки контроллера (а это возможно и хорошие примеры есть и иногда это даже оправданно) если он есть готовый в железе с библиотеками как его применять и примерами у старшего чипа. В современном любительском электронном мире проще взять кристалл/микроконтроллер с запасом и сосредоточится на формулировке ЧТО делать, чем выцарапывать такты, байты и центы подробно расписывая КАК это сделать именно на этом дешевеньком и простом чипе. (в массовом производстве конечно другое дело экономия месячными усилиями доллара на миллионой партии дает миллион долларов но на одиночной поделки всего то доллар будет. Вопрос удовольствия - а я смог - это естественно отдельная песня)

    Сорри если излишне подробно и много.

    WBR CrazyElk

  6.  
  7. #285

    Регистрация
    15.11.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    44
    Сообщений
    654
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Я вот что подумал: а зачем вообще эти миксеры, если они ни фига не воспринимают сигнал с гироскопа? Не проще поставить по гироскопу на каждый мотор и они будут пропорционально компенсировать угловое ускорение путём изменения длительности импульсов РРМ соответствующих моторов. Только включить их нужно "навстречу", т.е. чтобы один отслеживал хвост, а другой нос. По весу и по размеру проигрыша быть не должно.
    У меня вот гироском за 100$. Буду летать на одном. С двумя дороговато

  8. #286

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от М.Ф. Посмотреть сообщение
    У меня вот гироском за 100$. Буду летать на одном. С двумя дороговато
    Нет предела совершенству! Однако я имел в виду гироскопы малость попроще, этак за 20-25$.
    Тем не менее, теоретически схема выглядит достаточно логично.

  9. #287

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от CrazyElk Посмотреть сообщение
    Сорри если излишне подробно и много.

    WBR CrazyElk
    Здорово! И, гдавное, все правильно. Но -- глазами профессионала. А чтобы на своей шкуре оценить всю правильность сказанного, не потеряв по дороге интерес, нужно сделать несколько простейших игрушек на простейших чипах -- как в конструкторе. Мне так каатца...

  10.  
  11. #288

    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    6,022
    Однако полностью согласен с WBR CrazyElk с точки зрения любителя, если только само запихивание непомерных задач в минимальный по возможностям процессор не является хобби , у каждого свой кайф в жизни.

  12. #289

    Регистрация
    28.11.2007
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,464
    Здравствуйте, уважаемые гуру электоники, програмисты и просто грамотные специалисты!

    Читал тему достаточно внимательно но так и не смог найти ответа на один вопрс, начну с истории.
    После того как один из учасников форума про Xtreme сделал тест энергопотребления стандартных коллекторных Xtreme моторов, и стало известно, что в режиме висения они потребляют (или могут потреблять) около 5A, мне пришла вголову мысль, на основе проекта автора темы про безколлекторники, собрать тоже самое, только для мощных коллекторных моторов Xtreme SE. Поехал в Мир увлечений и RC-Ocean и закупил следующие детали: 2 регулятора E-Sky EK2-0600A (20A других не было), GYRO E-SKY EK2-0704A, и такой микшер. все соединил согласно схеме, только без разрыва плюса второго регуля, поскольку в случае разрыва работал только один мотор. Сбрал попробовал на коленке- все вроде работает но, один мотор, к ESC которого подлучена батарея, вращается примерно в два раза быстрее другого. При подключении батареи к ESC другого мотора ситуация повторялась аналогичным образом, быстрее вращался мотор к ESC которого подключена батарея. При установке на вертолет предположение полностью подтвердилось.



    Я хотел спросить, уважаемых форумчан, как же правильно пдключить питание.
    Оба ESC параллельно? Даст ли это стабильность и не сожгет ли электронику? Из сообщений форума я ответа не нашел...
    Надеюсь тухлых помидоров ниукого нет, и швыряться ими никто не умеет

  13. #290

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Вчера произошло непонятное мне до сих пор событие. Включил питание вертолета (подсоединил разъём батареи), как обычно прозвучал писк одного из регуляторов и... пошёл дым из одного из моторов(он вращал верхние лопасти) - того, чей регуль не пропищал как положено. Я по быстрому вырубил питание и пошёл разбирать верт. Выяснилось, что тот мотор, который дымил, не запускается, а только подёргивается. Регуль, который стоял на нём тоже стал работать некорректно - он то пускает мотор, то нет, и если пускает, то не так, как исправный, т.е. не сразу, а с некоторой задержкой по сравнению с исправным. Снял я оба бесколлекторника и поставил обратно коллекторники, поскольку смысла в смешанном варианте не вижу никакого.
    Кто-нибудь имеет предположения что за хрень приключилась у меня? Или может кто-то уже пострадал подобным образом? Самое непонятное, что сгорел тот мотор, который никогда не грелся. Для полноты картины скажу ещё, что у меня триммер газа был выведен вверх примерно на 3/4 хода, чтобы при сбросе газа моторы сразу не затыкались.
    В связи с этим прискорбным происшествием, я задумался какой регуль и мотор теперь заказывать. По этому вопросу также хотелось бы выслушать мнения.

    Цитата Сообщение от m_denisov Посмотреть сообщение
    ...Я хотел спросить ... как же правильно пдключить питание.
    Оба ESC параллельно?...
    Питание обоих ESC нужно осуществлять непосредственно от аккумулятора. Однако, совершенно непонятно с какой целью проводился данный эксперимент и почему вопрос про коллекторники задан в теме про бесколлекторники?

  14. #291

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от m_denisov Посмотреть сообщение
    Я хотел спросить, уважаемых форумчан, как же правильно пдключить питание.
    Оба ESC параллельно? Даст ли это стабильность и не сожгет ли электронику? Из сообщений форума я ответа не нашел...
    Надеюсь тухлых помидоров ниукого нет, и швыряться ими никто не умеет
    Вы поставили мощные бесколлекторные регуляторы? А зачем? Ведь штатные должны выдерживать ампер 8 или 10 на каждый!

    Симтомы непонятны, и нужно бы сначала разобраться, что происходит. Вольтметр есть? Измерьте напряжение на выходе +5В обоих ESC, на разных режимах. Некоторые стабилизаторы имеют минимальный допустимый ток нагрузки, может, тот, который отключен, выдает слишком много, Можно пробовать нагружать и второй ESC чем-нибудь, хоть лампочкой или резистором 30-300ом. И проверьте, что с землей у обоих все в порядке. Предполагается, что схема собрана правильно, прочесть не представляется возможным.

    Нормально можно оба ESC включать параллельно, но я бы все же рекомендовал понять, что происходит.

  15. #292

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Вчера произошло непонятное мне до сих пор событие.

    Кто-нибудь имеет предположения что за хрень приключилась у меня?
    Надо понять, что именно неисправно. Скорее всего, мотор, но, может, он спалил и ESC. Проще всего, наверное, если экспериментировать с исправным ESC и мотором на холостых. А чтобы ничего больше не палить, включать можно через лампочку фары. Мотор при этом точно не сгорит, мощный ESC тоже. Для начала можно подключить вообще без мотора.

    Из-за чего это произошло -- вопрос интересный. Могло произойти замыкание в моторе или в соединении, и тогда при бипании, наверное, вылетит часть ключей ESC и бипать не будет, а после уж и мотор задымит. Почему произошло -- хороший вопрос. Какая была последняя посадка? Вода или влага в ESC не попадала?

    Возможно -- скорее всего -- мотор можно и не менять. Обмотку можно чем-нибудь пропитать для изоляции, это ведь статор! Да и не греются они совсем, так что будет жить.
    В связи с этим прискорбным происшествием, я задумался какой регуль и мотор теперь заказывать. По этому вопросу также хотелось бы выслушать мнения.
    Я бы рекомендовал ESC и своего китайца, да вот проблема у меня с одним заказом у него, и ему нужно, наверное, пайпалить. Но ESC у него отличные, всего 5 грамм. А моторы я тут давеча видел где-то вообще рублевые, одна проблема -- у них kV низковат, но я бы поставил пластиковую шестеренку на 12 зубов и, думаю, был бы класс. Запаса по току, правда, немного, будут греться, зато весят 8 грамм или что-то около того, и по размеру маленькие.
    Кстати, я думаю, не только моторы, но и ESC нужно бы ставить одинаковые...

  16. #293

    Регистрация
    28.11.2007
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,464
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Питание обоих ESC нужно осуществлять непосредственно от аккумулятора. Однако, совершенно непонятно с какой целью проводился данный эксперимент и почему вопрос про коллекторники задан в теме про бесколлекторники?
    Спасибо большое за ответ, експеримент проводился с целью понять, насколько реально использовать вместо платы 3в1 блока 4в1 от ламы отдельные компоненты более высокого качества, а главное есть ли в этом хоть какой-нибудь смысл, кроме подкллючения приемника от именитых производителей, конечно, в том числе 2,4 GHz, и использованиа гироскопа с функцией удержания балки, без необходимости что- либо перепаивать и т.д. Ведь внешнюю гиру можно подключить и к блоку 4в1, в обход встроенного, но там надо чуть-чуть колхозить и паять. Тоже самое можно сказать и про приемник, в замен штатного. Но вот, если есть желание или необходимость заменить и приемник и гиру, то от штатной электрики останутся только регуляторы хода, вот я и решил попробовать их заменить.
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ...почему вопрос про коллекторники задан в теме про бесколлекторники?
    Вопрос задан не по моторам, а по схеме, которая использовалась в пректе автора темы. Ведь нет никакой разницы, какого типа ESC и какой тип моторов. Если я не прав, глубочайше извиняюсь!

    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Вы поставили мощные бесколлекторные регуляторы? А зачем? Ведь штатные должны выдерживать ампер 8 или 10 на каждый!
    Нормально можно оба ESC включать параллельно, но я бы все же рекомендовал понять, что происходит.
    Вам, Volante24, отдельное спасибо, что несмотря на... некие разногласия между вами и мной, вы всетаки ответили.
    ESC коллекторные, я, всеже, не совсем "древянный", да они мощьные, но покупка их обуславливалась исключительно тем, что других в наличии просто не было. А, если я правильно понимаю, ток, который пропускает ESC, должен быть не меньше чем потребляют моторы и дает батарея. Но больше то, почему нет? Тот же вопрос может каксаться и безколлекторников. Не, я правда не понимаю, объясните пожалуйста.

  17. #294

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от m_denisov Посмотреть сообщение
    ESC коллекторные, я, всеже, не совсем "древянный"
    Я допустил описку (дело было поздно ночью), имел то в виду как раз коллекторные!
    ток, который пропускает ESC, должен быть не меньше чем потребляют моторы и дает батарея. Но больше то, почему нет?
    Можно, конечно, просто тяжелее и более громоздко. А спросил с удивлением, поскольку непонятен был смысл. Ведь с "более хорошим" ESC мотор работать лучше не будет -- если уж его хватает, то это все, что нужно.

    Коллекторный ESC вообще очень простой. Собственно, в родном блоке просто стоит один ключ и транзистор его управления. Можно его же непосредственно сделать и на 20 ампер и на 30, подпаяв более мощный полевой ключ. В этом смысле и проверять особо нечего, будет все работать, никуда ему не деться.

  18. #295

    Регистрация
    07.01.2008
    Адрес
    Крым
    Возраст
    53
    Сообщений
    869
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Вчера произошло непонятное мне до сих пор событие. Включил питание вертолета (подсоединил разъём батареи), как обычно прозвучал писк одного из регуляторов и... пошёл дым из одного из моторов(он вращал верхние лопасти) - того, чей регуль не пропищал как положено. Я по быстрому вырубил питание и пошёл разбирать верт. Выяснилось, что тот мотор, который дымил, не запускается, а только подёргивается. Регуль, который стоял на нём тоже стал работать некорректно - он то пускает мотор, то нет, и если пускает, то не так, как исправный, т.е. не сразу, а с некоторой задержкой по сравнению с исправным. Снял я оба бесколлекторника и поставил обратно коллекторники, поскольку смысла в смешанном варианте не вижу никакого.
    Кто-нибудь имеет предположения что за хрень приключилась у меня? Или может кто-то уже пострадал подобным образом? Самое непонятное, что сгорел тот мотор, который никогда не грелся. Для полноты картины скажу ещё, что у меня триммер газа был выведен вверх примерно на 3/4 хода, чтобы при сбросе газа моторы сразу не затыкались.
    В связи с этим прискорбным происшествием, я задумался какой регуль и мотор теперь заказывать. По этому вопросу также хотелось бы выслушать мнения.
    Похоже на межвитковое. У меня даже после перемотки - межвитковое и одна обмотка накрылась. Запус и работа нестабильные, ESC целый. К исправному движку подключить ESC (для проверки). А так - только перемотка. Я сам попался с С1818 . Оба надо перематывать.

  19. #296

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Надо понять, что именно неисправно. Скорее всего, мотор, но, может, он спалил и ESC. Проще всего, наверное, если экспериментировать с исправным ESC и мотором на холостых. А чтобы ничего больше не палить, включать можно через лампочку фары. Мотор при этом точно не сгорит, мощный ESC тоже. Для начала можно подключить вообще без мотора.
    В чём должен сосотоять эксперимент?

    Из-за чего это произошло -- вопрос интересный. Могло произойти замыкание в моторе или в соединении, и тогда при бипании, наверное, вылетит часть ключей ESC и бипать не будет, а после уж и мотор задымит. Почему произошло -- хороший вопрос. Какая была последняя посадка? Вода или влага в ESC не попадала?
    Не понял как связано "бипание" и ключи ESC? Ничего в ESC не попадало, посадки по большей части были нормальные, но нередко случались и жёсткие. Может от ударов в ESC что-нибудь коротнуло? Или в моторе? Видно, что гореть начало с места, где выходят провода питающие мотор.

    Возможно -- скорее всего -- мотор можно и не менять. Обмотку можно чем-нибудь пропитать для изоляции, это ведь статор! Да и не греются они совсем, так что будет жить.
    Как это "пропитать"? А что от пропитки исчезнет КЗ или восстановиться погоревший провод?

    Я бы рекомендовал ESC и своего китайца ...ESC у него отличные, всего 5 грамм.... Кстати, я думаю, не только моторы, но и ESC нужно бы ставить одинаковые...
    Что за ESC? Как программируются? Сколько стоят?
    Не понял почему нужно ставить одинаковые ESC? Моторы - понятно - KV и мощность - должны быть как можно ближе по значениям, поскольку в сооснике симметричная схема привода роторов. ESC же по-моему должны только обеспечивать необходимый ток.

    Цитата Сообщение от Texnik Посмотреть сообщение
    Похоже на межвитковое. У меня даже после перемотки - межвитковое и одна обмотка накрылась. Запус и работа нестабильные, ESC целый. К исправному движку подключить ESC (для проверки). А так - только перемотка. Я сам попался с С1818 . Оба надо перематывать.
    Подключал подозреваемый ESC к исправному движку. Работает нестабильно, мотор пускается позже, чем с исправным ESC, после 2-3 пусков перестаёт запускать мотор и мигает аварийная лампочка на ESC.
    Перематывать не вижу смысла. Моторы дешёвые и премотка, на мой взгляд, не оправдана.

  20. #297

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    В чём должен сосотоять эксперимент?
    А чего спрашивать, если внизу Вашего поста уже описаны эти опыты?
    Не понял как связано "бипание" и ключи ESC? Ничего в ESC не попадало, посадки по большей части были нормальные, но нередко случались и жёсткие. Может от ударов в ESC что-нибудь коротнуло? Или в моторе? Видно, что гореть начало с места, где выходят провода питающие мотор.
    При бипах ESC подает пульсирующее питание на мотор (не переключая фазы для вращения, а так, по-простому). Если обмотка закорочена, то импульсы тока будут большие, по-простому типа КЗ, так что соответствующие ключи запросто сгорят, хотя мотор как бы и не включался!
    Если при включенном газе мотор заблокировался, могла бы возникнуть перегрузка, как и у коллекторных моторов.
    В самом ESC вряд ли что-то коротнуло, там же детали миниатюрные и монтаж SMD, это столько g держит! А вот в моторе вполне вероятно. Кстати, кто-то из бугорчан писал про один из этих микро бесколлекторников, что очень хило сделаны провода на выходе, он туда дополнительно капал эпоксидкой, если я правильно помню. Провода часто могут сами перебивать изоляцию просто от вибрации -- это особенно легко, если их не укорачивать максимально, а оставлять висеть. Поэтому место выхода из мотора нужно обрабатывать особенно.
    Как это "пропитать"? А что от пропитки исчезнет КЗ или восстановиться погоревший провод?
    Ну, как получиться. А как раньше пропитывали обмотки, когда изоляции были не такими хорошими, особенно в высоковольтных обмотках?
    Провод, скорее всего, не сгорел, а просто обуглилась или потемнела изоляция. Чтобы медную жилу расплавить, дай Бог постараться нужно. У меня были моторы с совершенной черной изоляцией, и ничего, работали годами. А КЗ может и вылечиться, если оно не постоянное. Можно помять обмотку, контакт может нарушиться. А если потом лаком залить, то и достаточно, главное, чтобы образовался монолит и ничего не смещалось при нагреве и небольших магнитных силах. Поскольку это статор, обычно больших центробежных сил нет.
    Не понял почему нужно ставить одинаковые ESC? Моторы - понятно, ESC же по-моему должны только обеспечивать необходимый ток.
    Не только. У них же еще и характеристика выхода (скважность) в зависимости от PPM сигнала может быть совсем разная, у некоторых вообще программируется между линейной и логарифмической. Разная частота ШИМа, разное опережение -- соответственно, и работать могут по-разному.
    Что за ESC? Как программируются? Сколько стоят?
    Около $25 за пару или даже дешевле, как повезет. Программируются с пульта или -- все возможности -- со специальной карты. Вот, например,
    http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...em=290227321604

  21. #298

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    При бипах ESC подает пульсирующее питание на мотор (не переключая фазы для вращения, а так, по-простому). Если обмотка закорочена, то импульсы тока будут большие, по-простому типа КЗ, так что соответствующие ключи запросто сгорят, хотя мотор как бы и не включался!
    Если при включенном газе мотор заблокировался, могла бы возникнуть перегрузка, как и у коллекторных моторов.
    В самом ESC вряд ли что-то коротнуло, там же детали миниатюрные и монтаж SMD, это столько g держит! А вот в моторе вполне вероятно. Кстати, кто-то из бугорчан писал про один из этих микро бесколлекторников, что очень хило сделаны провода на выходе, он туда дополнительно капал эпоксидкой, если я правильно помню. Провода часто могут сами перебивать изоляцию просто от вибрации -- это особенно легко, если их не укорачивать максимально, а оставлять висеть. Поэтому место выхода из мотора нужно обрабатывать особенно.
    Про бипы я даже и не подумал, а ведь вполне могла произойти такая хрень. ESC всё равно попортился - я выше писал о том, как он работает теперь.
    В место выхода проводов я капал циакрином, но сделано весьма хреново и поэтому там место повышенной опасности.

    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    А как раньше пропитывали обмотки, когда изоляции были не такими хорошими, особенно в высоковольтных обмотках?
    Да, а как?

    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Около $25 за пару или даже дешевле, как повезет. Программируются с пульта или -- все возможности -- со специальной карты. Вот, например,
    http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...em=290227321604
    А что ты скажешь об этих: http://cgi.ebay.com/8G-Programmable-Brushl...idZp1638Q2em122 ? У них есть возможность получить максимальный момент на низких оборотах, т.е. пускаться как на коллекторниках. По-моему интересный вариант.

  22. #299

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Да, а как?
    Конкретно не знаю, но как то делали.
    А что ты скажешь об этих
    У них есть возможность получить максимальный момент на низких оборотах, т.е. пускаться как на коллекторниках.
    А, по-моему, фигня, для нас, во всяком случае. Я этот ESC хотел купить для детского катера, но потом купил шестиамперный, он был заметно дешевле. Я думаю, программа у них одна и та же, просто ключи разные, а может, даже только пластина радиатора.

    Не нужен нам максимальный момент на низких оборотах, я бы вообще его, наоборот, ограничивал. Шестеренки нужно беречь! Винт же вращается без сопротивления, это не колеса, раскручиваться будет быстро и на нормальном старте (если специально не ставить soft). А в полете винт вообще, я думаю, не останавливается, хотя бы из-за авторотации, так что раскручиваться будет нормально.

    А чтобы моторы в полете не останавливались, нужно программно это контролировать, ну, типа гистерезиса ввести. Я для развлечения набросал, всего несколько строчек. Но величины нужно подбирать экспериментально, в зависимомти от ESC и от вкуса.

    Кстати, я тут пробовал летать на улице (все еще на коллекторниках, от Протекса) с разными аккымуляторами -- разница в весе всего 10 грамм. ну, может, 12, а ощущения доволно разные. Более легкии верт и звучит, и передвигается мягче. Так что я лично продолжу попытки экономить на весе.

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ESC всё равно попортился - я выше писал о том, как он работает теперь.
    В принципе, я думаю, его не так сложно починить -- сгорели, наверное, два из шести ключей, а остальное в порядке.

  23. #300

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    А, по-моему, фигня, для нас, во всяком случае. Я этот ESC хотел купить для детского катера, но потом купил шестиамперный, он был заметно дешевле. Я думаю, программа у них одна и та же, просто ключи разные, а может, даже только пластина радиатора.
    А что за шестиамперныйи регулятор и сколько стоит? Я сейчас торгуюсь на ебее за регулятор: 5G Programmable Brushless ESC 7A with BEC x1А. Просят за него £7.68(US $14.95 ) плюс Postage costs: To Russian Federation - US $5.00 без торговли. На мой взгляд дороговато. Хочу попробовать сторговать на аукционе при условии, что доставка £5.00(US$9,75), а начальная цена £1.00(US$1.95).

    Не нужен нам максимальный момент на низких оборотах, я бы вообще его, наоборот, ограничивал. Шестеренки нужно беречь! Винт же вращается без сопротивления, это не колеса, раскручиваться будет быстро и на нормальном старте (если специально не ставить soft). А в полете винт вообще, я думаю, не останавливается, хотя бы из-за авторотации, так что раскручиваться будет нормально..
    А как высокий момент на низких оборотах может попортить шестерни? По-моему наоборот - резкий старт на высоких оборотах рвёт шестерни. В полёте, как раз, не хватает момента инерции винтов для безостановочной работы при остановке моторов.

    чтобы моторы в полете не останавливались, нужно программно это контролировать, ну, типа гистерезиса ввести. Я для развлечения набросал, всего несколько строчек. Но величины нужно подбирать экспериментально, в зависимомти от ESC и от вкуса..
    Вот с этим полностью согласен. Выкладывай.

    Кстати, я тут пробовал летать на улице (все еще на коллекторниках, от Протекса) с разными аккымуляторами -- разница в весе всего 10 грамм. ну, может, 12, а ощущения доволно разные. Более легкии верт и звучит, и передвигается мягче. Так что я лично продолжу попытки экономить на весе..
    Ёжику понятно, что с меньшим весом легче и дольше летается. Однако, при ветре это может оказаться палкой о двух концах.

  24. #301

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    А как Вам, коллеги, вот такой контроллер?
    http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/u...?idProduct=4318

  25. #302

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    BEC Output: 5v/.8A
    Lipo Count: 2cell Guarenteed (3 cell capable but not warranted)
    Ток на сервы 0,8 A несколько маловат, без запаса. Да и 3 банки не гарантируют. Китайцы попытались сыкономить на всем. Я бы не взял.

  26. #303

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Barin Посмотреть сообщение
    Ток на сервы 0,8 A несколько маловат, без запаса. Да и 3 банки не гарантируют. Китайцы попытались сыкономить на всем. Я бы не взял.
    Мне этот ВЕС нужен только для конвертера ШИМ-РРМ, поэтому мощность его для меня некритична. Три банки тоже вряд ли когда-либо буду использовать, итак обороты с офигенным запасом. Мне кажется надо выяснить какие в этом регуляторе предусмотрены защиты (перегрузка, перегрев и т.п.) и если они есть, то я наверное возьму на пробу.
    P.S. Хочу чтобы здешние обитатели глянули в тему "Вертолёты микро\Honey Bee CP2 и иже с ним." и чиркнули свои авторитетные замечания.

  27. #304

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Только сейчас обратил внимание на то, что 6А регулятор, который я указывал (TURNIGY Plush 6A /.8bec/6g Speed Controller), был использован автором темы в своём проекте(см. стр.1).

  28. #305

    Регистрация
    15.11.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    44
    Сообщений
    654
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    А как Вам, коллеги, вот такой контроллер?
    http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/u...?idProduct=4318
    Отличный контроллер. У меня такие на Блэйде и на Валкере. Отлично себя зарекомендовали. На 3 банках работают без проблем.

  29. #306

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Долго выбирал контроллеры. Остановился всё таки на этих: http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?Vie...:EOIBSA:GB:1123
    Оплатил, жду. Может в начале июня придут.
    Пришла в голову простая мысль, которая отчего-то не приходила раньше - конвертер ШИМ/РРМ можно питать не от ВЕС регулятора, а от 5в, которыми питаются сервы.

  30. #307

    Регистрация
    28.11.2007
    Адрес
    Москва, ВАО
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,464
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Долго выбирал контроллеры. Остановился всё таки на этих: http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?Vie...:EOIBSA:GB:1123
    Оплатил, жду. Может в начале июня придут.
    Пришла в голову простая мысль, которая отчего-то не приходила раньше - конвертер ШИМ/РРМ можно питать не от ВЕС регулятора, а от 5в, которыми питаются сервы.
    Он же вроде самолетный, то есть с резкой отсечкой, летаешь, летаешь, потом БАЦ моторы выключаются, ну и вертолет в хлам...

  31. #308

    Регистрация
    15.11.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    44
    Сообщений
    654
    Цитата Сообщение от m_denisov Посмотреть сообщение
    Он же вроде самолетный, то есть с резкой отсечкой, летаешь, летаешь, потом БАЦ моторы выключаются, ну и вертолет в хлам...

    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Долго выбирал контроллеры.

  32. #309

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от m_denisov Посмотреть сообщение
    Он же вроде самолетный, то есть с резкой отсечкой, летаешь, летаешь, потом БАЦ моторы выключаются, ну и вертолет в хлам...
    Erunda, nikakoi резкой отсечки. Da etot ESC polnost'ju programmiruetsja, mozho postavit' ljuboi rezhim ili voobsche otkljuchit' отсечку

  33. #310

    Регистрация
    12.12.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    123
    ай нид хелп, поможите вобщем, дабы новой веткой не засорять пишу сюда - имею jr9xII мода любая (и приёмыш семиканальный, подскажите плиз как подключить к регулю ламы (регуль уже отдельно от ламовского приёмника)? т.е. что и в какой канал и что ещё сделать с передатчиком что бы заработало как должно? а то что то у меня неполучается... то ротор верхний один как ненормальный работает с сумашедшей скоростью то сервы молчат...

  34. #311

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Erunda, nikakoi резкой отсечки. Da etot ESC polnost'ju programmiruetsja, mozho postavit' ljuboi rezhim ili voobsche otkljuchit' отсечку
    О, проявился товарищ!
    У тебя, что русский шрифт на клаве слетел или ты в загранке?
    Как раз хотел узнать каким образом программируется "твой" контроллер, а то нигде информации нет и китаец-продавец вместо ссылки на сайт, где можно посмотреть алгоритм программирования, норовит втюхать программатор за 40 баксов.

  35. #312

    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    6,022
    Цитата Сообщение от Pavley Посмотреть сообщение
    ай нид хелп... jr9xII .... подскажите плиз как подключить к регулю ламы...
    Сервы 2, 3 канал приемника JR, какая какой разберетесь по ходу, 1 канал JR приемника туда куда подключался 3 канал от ламовсклго приемника(газ будет)руддер 4 канал в бывший 4 канал. Возможно канал газа надо будет инвертировать. Ксттаи мне прходилось триммером загонять газ гдето на -25% иначе блок миксера считал что газ не установлен в 0.

  36. #313

    Регистрация
    12.12.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    123
    эх.. знать бы где третий канал у ламовского приёмника... (((
    это нижний или верхний?
    щас пробовать буду, пасиба! но как мне помнится и так и сяк пробовал...

  37. #314

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    О, проявился товарищ!
    У тебя, что русский шрифт на клаве слетел или ты в загранке?
    Как раз хотел узнать каким образом программируется "твой" контроллер, а то нигде информации нет и китаец-продавец вместо ссылки на сайт, где можно посмотреть алгоритм программирования, норовит втюхать программатор за 40 баксов.
    Da, zaletel tut v Zhenevu, budu nazad v subbotu. C'ezdil na velike na mestnoe pole posmotret', kak narod letaet, poboltat' na nashi temy... Provintcyja, chto tut skazhesh', no zhivut neploho.

    Po-moemu, информациja o программирovanii контроллерa byla na ctranitce auctiona, no, mozhet, chego i putaju. Esli podozhdesh' do voskresenja, mogu vsje v detaljah soobschit' (i pisat' по-русски). Za $40 ne beri, on stoit $10-15, da i za eti den'gi ja ego kupil tol'ko potomu, chto bral u nego 8 kontrollerov, kotorye on программирует.

  38. #315

    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    6,022
    Цитата Сообщение от Pavley Посмотреть сообщение
    .. знать бы где третий канал у ламовского приёмника... (((
    Короче вверх торчат каналы 1 и 2, к ним подсоединяются сервы, а нижние 3 и 4 они втыкаются в разъем на плате микшера, теперь надеюсь разберетесь. Кстати, 5 и 6 каналы на ламовском варианте не распаяны, если воткнуть разъемы то можно в принципе использовать, есть еще ряд из 3 контактов также нераспаянны, самые крайние,для чего не знаю.

  39. #316

    Регистрация
    12.12.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    37
    Сообщений
    123
    вобщем что то не срастается... и так и сяк пробовал про номера каналов на ламовском уже сообразил, но всё равно спасибо потвердили мои соображения...
    что то непонятное твориться с вертом - то супер резкий старт верхнего ротора (он один и продолжает крутиться) то если плавные и нормальный старт обоих роторов - не регулируется курс... вобщем непонимаю - может в передатчике дело?
    у меня щас - моде 2, свош плата нормальная - 1 серва, ну и вроде бы больше ничего не настраивал...

  40. #317

    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    6,022
    Судя по упоминанию о свошплате Вы передатчик в вертолетный режим загнали? Не надо этого, в самолетный его переключите.

  41. #318

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Прошу просветить меня по поводу гироскопов. Как я понимаю, основной режим работы гироскопа подразумевает изменение длительности импульсов РРМ-сигнала в зависимости от величины сигнала рассогласования. Сигнал же рассогласования возникает при изменении положения гироскопа в пространстве, т.е. при наличии ускорения. Таким образом гироскоп - это датчик ускорения. Так? Теперь вопрос: какое значение принимает импульс РРМ при включении гироскопа? Уточняю: значение (ширина) импульса минимальное, среднее или максимальное? И чем отличается процесс модификации РРМ-импульсов в обычном гироскопе и в гироскопе с удержанием балки?

  42. #319

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Сигнал же рассогласования возникает при изменении положения гироскопа в пространстве, т.е. при наличии ускорения. Таким образом гироскоп - это датчик ускорения. Так?
    Почти. Это датчик угловой скорости. При его однородном ускорении без поворота сигнала не вырабатывается.
    Теперь вопрос: какое значение принимает импульс РРМ при включении гироскопа?
    И чем отличается процесс модификации РРМ-импульсов в обычном гироскопе и в гироскопе с удержанием балки?
    Я полагаю, импульс РРМ при включении гироскопа на его выходе совпадает с импульсом на входе. Если на входе ничего нет, то разумный гироскоп должен и на выходе ничего не давать.

    Отличие "обычного" и "heading hold" в обработке электроникой сигнала ошибки -- heading hold пытается интегрировать сигнал ошибки и компенсировать этот интеграл, который, идеально, и есть угол поворота (как перемещение есть интеграл от скорости). А "обычный" пытается компенсировать скорость. Я это дело так понимаю.

  43. #320

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Почти. Это датчик угловой скорости. При его однородном ускорении без поворота сигнала не вырабатывается.
    Не понимаю каким образом можно дифференцировать угловую скорость и линейную? Для гироскопа они всё равно выглядят как ускорение в определённой точке простванства. Ведь для идентификации угловой скорости в отличие от линейной, необходимо контролировать изменение положения в двух точках на радиусе поворота, которые должны хотя бы минимально отстоять друг от друга.

    Я полагаю, импульс РРМ при включении гироскопа на его выходе совпадает с импульсом на входе. Если на входе ничего нет, то разумный гироскоп должен и на выходе ничего не давать.

    Отличие "обычного" и "heading hold" в обработке электроникой сигнала ошибки -- heading hold пытается интегрировать сигнал ошибки и компенсировать этот интеграл, который, идеально, и есть угол поворота (как перемещение есть интеграл от скорости). А "обычный" пытается компенсировать скорость. Я это дело так понимаю.
    Вот за это разъяснение спасибо. Выходит гироскоп с удержанием - это обычный гироскоп + интегратор сигнала рассогласования? А каков период интегрирования?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. А где вы храните информацию по проекту?
    от -sergeyko- в разделе Новичкам
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 15.01.2009, 21:13
  2. Народный проект драйвера (привода) для шаговика на AVR
    от plasmacut в разделе Драйверы и контроллеры для CNC
    Ответов: 25
    Последнее сообщение: 03.12.2008, 11:05
  3. Слопер - почти открытый проект.
    от Lazy в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 122
    Последнее сообщение: 13.08.2008, 16:13
  4. Ответов: 229
    Последнее сообщение: 09.07.2008, 19:05
  5. Сколько стоит проект станка?
    от Jerald в разделе Общие вопросы
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 26.11.2007, 23:28

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения