Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 2 3 4
Показано с 121 по 158 из 158

Почему соосники так обижены?

Тема раздела Соосные вертолеты в категории Вертолеты; Сообщение от flaps нее это похоже на "мы из Брянска" Чёт не понял, это завязка? Конечно, стёб или юмор. Само ...

  1. #121

    Регистрация
    23.03.2008
    Адрес
    Bryansk
    Возраст
    53
    Сообщений
    74
    Цитата Сообщение от flaps Посмотреть сообщение
    нее это похоже на "мы из Брянска"
    Чёт не понял, это завязка?

    Конечно, стёб или юмор. Само собой отрицательную тягу при фиксированном щаге можно получить перестановкой лопастей или...изменением направления вращения моторчиков, (что технически возможно!).

  2.  
  3. #122

    Регистрация
    23.03.2008
    Адрес
    Bryansk
    Возраст
    53
    Сообщений
    74
    Цитата Сообщение от axinfernis Посмотреть сообщение
    Со времини предложения Сикорского классической системы ... предлагалась много схем и сосновые и 2х роторные много их было ... но предложить более оптимальную и систему еще ни кто несмог предложить ... А что касается сосника амереканци тоже отказались от апача ...да и К 50 и К 52 недолго осталось
    Думаю, не ОПТИМАЛЬУЮ схему а ДОВЕДЁННОЕ техническое воплощение.
    Если у вас инженерный склад ума, то наверное почувстуете, какая конструкция приямая и логичная, а какая изначально немного такскать инвалидная.
    Двухроторные вертолёты успешно существуют и не только соосные.
    Вертолётное направление в авиации сильно отстаёт от самолётного. Вертолётов на 2 порядка меньше, чем самолётов.В вертолётостроении каменный век.

  4. #123

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Astra! Посмотреть сообщение
    Чёт не понял, это завязка?

    Конечно, стёб или юмор. Само собой отрицательную тягу при фиксированном щаге можно получить перестановкой лопастей или...изменением направления вращения моторчиков, (что технически возможно!).
    Стёб совершенно не по поводу. Видео доказывает, что инверсный пилотаж соосника реален.
    "...изменением направления вращения моторчиков..." ничего не добьёшься, кроме перемешивания воздуха. Это равносильно перестановке верхних лопостей на место нижних а нижних на место верхних.
    Без возможности изменять угол атаки никакого 3Д пилотажа не выйдет. Да и лопасти желобковой формы абсолютно не подходят для этого, поскольку у них в области отрицательных углов атаки отношение к-та подъёмной силы к к-ту сопротивления меньше единицы, т.е. сопротивление вращению больше, чем создаваемая подъёмная сила. Большая часть мощности мотора будет тратиться на преодоление сопротивления вращению, на создание тяги.

  5. #124

    Регистрация
    22.03.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    522
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Стёб совершенно не по поводу. Видео доказывает, что инверсный пилотаж соосника реален.
    "...изменением направления вращения моторчиков..." ничего не добьёшься, кроме перемешивания воздуха. Это равносильно перестановке верхних лопостей на место нижних а нижних на место верхних.
    Без возможности изменять угол атаки никакого 3Д пилотажа не выйдет. Да и лопасти желобковой формы абсолютно не подходят для этого, поскольку у них в области отрицательных углов атаки отношение к-та подъёмной силы к к-ту сопротивления меньше единицы, т.е. сопротивление вращению больше, чем создаваемая подъёмная сила. Большая часть мощности мотора будет тратиться на преодоление сопротивления вращению, на создание тяги.
    А га если лопасти к верх ногами перевернуть отверткой ..... Я бы хотел посмотреть как сосник в воздухе ктонить будет переворачивать вот смеху будет ))

  6.  
  7. #125

    Регистрация
    23.03.2008
    Адрес
    Bryansk
    Возраст
    53
    Сообщений
    74
    Цитата Сообщение от axinfernis Посмотреть сообщение
    А га если лопасти к верх ногами перевернуть отверткой ..... Я бы хотел посмотреть как сосник в воздухе ктонить будет переворачивать вот смеху будет ))
    Дались вам эти перевороты! Вот не хотел бы посмотреть ни как соосник и не соосник кверх лыжами лётает. Как-то неэстетично выглядит. Красивые фигуры пилотажа-да, интересно. А кверху жопой....
    Если у соосника будет изменяемый шаг лопастей, кто ему запретит 3д?

  8. #126

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Что-то тема подвяла.
    Я продолжаю обдумывать схему управления моделью 3D соосника и вот что надумал:
    - Использование одномоторной схемы сильно усложнит конструкцию и приведёт к тому, что нужно будет делать модель "с нуля". Поэтому двухмоторный вариант на мой взгляд предпочтительнее. Он позволит использовать практически без переделок всю механику существующих моделей.
    - Управление поворотом должно осуществляться таким же способом, как и на существующих моделях соосников - путём пропорционального изменения частоты вращения роторов. Изменение шага будет обеспечивать только изменение тяги.
    - Аппаратура, пригодная для реализации вышеизложенных технических особенностей, может быть взята от любой однороторной модели с мотором на приводе хвостового винта. Например Honey Bee CP2 и ему подобные с ССРМ управлением АП. Тяги и сервы можно также использовать от этих моделей, только в двойных экземплярах. Оттуда же стоит взять и головку верхнего ротора с флайбаром, ну и держатели лопастей до кучки.
    Единственной загвоздкой для меня осталась проблема куда всунуть третью серву на шасси? Поскольку моторы стоят симметрично, то для сервы место пока найти не удаётся.
    Прошу высказываться, камрады.

  9. #127

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Да это не особая загадка. Моторы недолго повернуть на одну сторону и поставить рядышком, вперед или назад, надо смотреть как по центровке нужно. Вот и место для сервы, а крен и тангаж с боков. Но мне видится другая проблема: у всех классических голов держатели лопастей крепятся СКВОЗЬ центральный вал, как быть с нижним ротором? Да и флайбаров надо наверно 2 штуки, как быть с нижним?

  10.  
  11. #128
    Забанен
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,528
    Цитата Сообщение от Tigron Посмотреть сообщение
    На самом деле тов-щ Петросян хоть и авторитет, но ему верится с трудом. Просто потому, что он - лицо заинтересованное. И основная задача статьи - отрекламировать соосные вертолеты (потому что кроме Камова такую схему почти никто не делает или уже отказались). Такие люди вам что угодно расскажут и цифирки с цветными диаграмками покажут. А вот насколько это все эффективно показывает уже практика использования. У соосников своя узкая ниша в которой они действительно круты - вот пуская в ней и остаются.
    ...
    Все правильно. Основное преимущество такой схемы - меньшая площадь, потребная для взлета и посадки, и относительная простота управления (по сравнению с классической). А это нужно - на флоте и в народном хозяйстве, где, собственно, камовские машины всегда и применялись.
    Причем обслуживание их - дороже и сложнее, чем у вертолетов классической схемы.

  12. #129

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Barin Посмотреть сообщение
    Да это не особая загадка. Моторы недолго повернуть на одну сторону и поставить рядышком, вперед или назад, надо смотреть как по центровке нужно. Вот и место для сервы, а крен и тангаж с боков. Но мне видится другая проблема: у всех классических голов держатели лопастей крепятся СКВОЗЬ центральный вал, как быть с нижним ротором? Да и флайбаров надо наверно 2 штуки, как быть с нижним?
    Да думал я уже об этом. Моторы можно переставить вперёд или назад, но это значит нужно переделывать раму, чего мне не хочется (но видно никуда не денешься - придётся).
    Неужто для тебя проблема - изготовить переходник на "классические" держатели лопастей? Вот уж не поверю! И вовсе не обязательно ось держателей лопастей протыкать СКВОЗЬ вал. Можно сделать две "полуоси".
    Флайбаров-то тебе зачем два? Ты сейчас с одним летаешь и вроде вполне хватает. Ну не будет у тебя усилителя для изменения шага нижнего ротора, ну и не надо. Сейчас у тебя тоже нет никакого усилителя и ничего, работает. Сервы по-любому будут нагружены гораздо сильнее, поскольку им придётся тягать ДВА АП, да ещё в режиме ССРМ. Надо быть готовым к тому, что гореть они начнут. Но мне кажется, что при использовании серв от классики с большими лопастями, сервы должны работать адекватно. Ведь расчитаны они на заведомо большие нагрузки.
    А ты серьёзно нацелился на изготовление 3D соосника?

  13. #130

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    А ты серьёзно нацелился на изготовление 3D соосника?
    Пока делаю 2-й авт. перекоса для Валкеры 5-4. Сейчас остановка за шариками тяг. 2-й АП у меня от Ламы и 1-й от Валкеры , а там шарики разного диаметра ну и Ламовских наконечников в магазине сейчас нет, жду вот когда привезут.
    Неужто для тебя проблема - изготовить переходник на "классические" держатели лопастей? Вот уж не поверю! И вовсе не обязательно ось держателей лопастей протыкать СКВОЗЬ вал. Можно сделать две "полуоси".
    Хотелось не колхозить, а взять что то готовое. Про разрезанную пополам муфту и полуоси - думал, но надо фрезер где то взять или колхозить. Но больше всего меня беспокоит возможный перехлест лопастей, длиннее лопасти, растояние между роторами надо делать огого, валы тогда от Тирекса 600. По моим прикидкам лопасть 330 мм х2 = 600 - 700 мм диам. Расстояние между ними 300 -400 мм, значит вал 500 мм. Вот мои простые прикидки, что скажеш?

  14. #131

    Регистрация
    22.03.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    522
    Мне кажется обсужденя полета карлсона почему и смое главное как он летает невращаясь вокруг своей осии и то будет интереснее ... чем бредовый 3D сосник )))))))))

  15. #132

    Регистрация
    28.06.2007
    Адрес
    Karmiel
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,967
    Записей в дневнике
    9
    axinfernis
    А у него отработаные газы дуют в обратную сторону .

  16. #133

    Регистрация
    22.03.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    522
    Цитата Сообщение от hatuul Посмотреть сообщение
    axinfernis
    А у него отработаные газы дуют в обратную сторону .
    Тогда понятно почему он стока варения жрет ))

  17. #134

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от Barin Посмотреть сообщение
    Хотелось не колхозить, а взять что то готовое. Про разрезанную пополам муфту и полуоси - думал, но надо фрезер где то взять или колхозить. Но больше всего меня беспокоит возможный перехлест лопастей, длиннее лопасти, растояние между роторами надо делать огого, валы тогда от Тирекса 600. По моим прикидкам лопасть 330 мм х2 = 600 - 700 мм диам. Расстояние между ними 300 -400 мм, значит вал 500 мм. Вот мои простые прикидки, что скажеш?
    Пора нам тему в личку переносить. Кроме нас никто по делу ни фига не пишет, только "остроумие" своё оттачивают.
    По делу. Про какую разрезную муфту ты говоришь не понимаю. И зачем тебе фрезер тоже не понимаю. Применительно к переделке ЛАМЫ: Берёшь лист пластика или алюминия толщиной от 6мм и больше. Вырезаешь прямоугольник размером примерно 15х10мм и сверлишь отверстие 4мм под внешний вал (на котором будет вращаться держатель лопастей). На перпендикулярной плоскости сверлишь ещё отверстие по диаметру используемой полуоси. Вставляешь сверло 4мм в отверстие и вклеиваешь полуоси в соответствующие дырки. Потом сверлишь сверлом 0,8-1мм отверстия сквозь пластик и полуоси вставляешь и вклеиваешь штифтики из проволоки (скрепки). Останется просверлить и нарезать резьбу М2 для крепёжных винтов к валу.
    Перехлёст - самое слабое место, несомненно. Однако я не понимаю, отчего такая гигантомания - сразу 600-й размер делать? Чем длиннее лопасти, тем легче они перехлестнуться. Надо сначала на кошках потренироваться - на ламоподобных.

  18. #135

    Регистрация
    22.03.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    522
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    Пора нам тему в личку переносить. Кроме нас никто по делу ни фига не пишет, только "остроумие" своё оттачивают.
    По делу. Про какую разрезную муфту ты говоришь не понимаю. И зачем тебе фрезер тоже не понимаю. Применительно к переделке ЛАМЫ: Берёшь лист пластика или алюминия толщиной от 6мм и больше. Вырезаешь прямоугольник размером примерно 15х10мм и сверлишь отверстие 4мм под внешний вал (на котором будет вращаться держатель лопастей). На перпендикулярной плоскости сверлишь ещё отверстие по диаметру используемой полуоси. Вставляешь сверло 4мм в отверстие и вклеиваешь полуоси в соответствующие дырки. Потом сверлишь сверлом 0,8-1мм отверстия сквозь пластик и полуоси вставляешь и вклеиваешь штифтики из проволоки (скрепки). Останется просверлить и нарезать резьбу М2 для крепёжных винтов к валу.
    Перехлёст - самое слабое место, несомненно. Однако я не понимаю, отчего такая гигантомания - сразу 600-й размер делать? Чем длиннее лопасти, тем легче они перехлестнуться. Надо сначала на кошках потренироваться - на ламоподобных.
    Так это не остроумие .. это стеб над бредовой идеей )))

  19. #136

    Регистрация
    28.06.2007
    Адрес
    Karmiel
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,967
    Записей в дневнике
    9
    А зачем вообще соосники,и класика если можно так летать.

  20. #137

    Регистрация
    25.11.2007
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    29
    Сообщений
    536
    Записей в дневнике
    6
    Весьма интересная тема. Из прочтения понял, что на всех соосниках управление циклическим шагом обоих роторов происходит синхронно за счет жестко связаных тягами тарелок АП. А что если сделать полностью независимое управление автоматами перекоса обоих роторов? Например на верхнем роторе тангаж вперёд, а на нижнем - назад. Теоритически это даст возможность кувыркнутся на месте, описав окружность с центром посредине вала между роторами, если отбросить возможность перехлеста лопастей. Но думаю на моделе куда проще сделать более жесткие лопасти и разнести роторы подальше, чем на больших вертолетах, поэтому с перехлестом тут справится проще. Думал над такой конструкцией и придумал примерную систему с 3-мя тарелками АП для 2-х роторов. Одна жестко рулит нижним, и ещё 2 для верхнего - одна снизу и к ней привод от серв, а вторая между роторами жестко связана тягами с нижней. Одна проблема - как зафиксировать от вращения внешнее кольцо верхней тарелки, зацепится то некуда там, только система хитрых тяг, что ненадежно. Когда-то уже пытался верт построить, но как появилась возможность - купил готовый. Сейчас прям снова душа запела постройкой, на сей раз соосника

  21. #138

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Вот и ООО "Сикорский" про соосники что то новое мудрит http://www.sikorsky.com/sik/innovati...technology.asp .Со всего этого, я понял, что с перехлестом он будет боротся с помощью компьютера.

  22. #139

    Регистрация
    31.01.2007
    Адрес
    Старый Оскол
    Возраст
    34
    Сообщений
    174
    Интересная перспектива развития вертолетов:

    http://www.3dnews.ru/news/gibrid_vertoleta...ta_sikorsky_x2/

    Будем ждать появления таких моделей?

    Прошу прощения, малость поспешил - не дочитал страницу до конца.

  23. #140

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Полетал на днях в хорошем симуляторе "AeroFly prodelux" на разных моделях вертолётов классической схемы. Считаю теперь безосновательными разговоры про какую-то сверхсложность в управлении по сравнению с соосниками. То же самое за исключением невозможности классики висеть без постоянного подруливания. Эта особенность изрядно разражает. Во время пауз порядка 5-10 сек. приходиться сажать верт вместо того, чтобы просто зависнуть, бросив стики.
    Я ещё больше утвердился в превосходстве соосников над классикой.

  24. #141

    Регистрация
    11.12.2007
    Адрес
    Самара (Рождеств
    Возраст
    33
    Сообщений
    236
    Цитата Сообщение от Cosmojam Посмотреть сообщение
    А что если сделать полностью независимое управление автоматами перекоса обоих роторов? Например на верхнем роторе тангаж вперёд, а на нижнем - назад.
    Будет кнопка с надписью "сломать вал".

  25. #142

    Регистрация
    08.01.2008
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    50
    Сообщений
    552
    Цитата Сообщение от MPetrovich Посмотреть сообщение
    ....Я ещё больше утвердился в превосходстве соосников над классикой.
    +1
    Сразу видно, наш человек.

  26. #143

    Регистрация
    23.03.2008
    Адрес
    Bryansk
    Возраст
    53
    Сообщений
    74

  27. #144

    Регистрация
    28.06.2007
    Адрес
    Karmiel
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,967
    Записей в дневнике
    9

  28. #145
    Забанен
    Регистрация
    27.06.2004
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,200
    А вот, случаем, большие соосники с ДВС никому не встречались в И-нете и так просто?
    Может какая-нить фирма делала?
    Чтобы с винтами 1-1.5 м в диаметре. Так, для души.
    ДПЛА не в счет, а также фото турбинной механики, которая болтается в инете.

  29. #146

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    Цитата Сообщение от Astra! Посмотреть сообщение
    Кстати, пробовал реализовать подобную концепцию (с неуправляемым верхним ротором) на ЛАМовской базе. Правда, вместо лопаток ставил два электронных гироскопа. Что могу сказать, перехлеста при подобной компоновке нет даже на очень крутых углах, причем, при вдвое меньшем расстоянии между лопастями. Механическая часть схемы в моем случае упростилась до двух тяг! Но... но... в виду примитивности схемы стабилизации оторвать машину от поверхности получалось легко и без проблем, а вот управление получилось резким и невозможным...
    Думаю, если поставить более совершенный микшер с экспоненциальным регулятором расходов, то может получиться весьма недурная схема с очень широкими возможностями!

  30. #147

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    http://www.airscoot.com/assets/AirSc...s%20Manual.pdf это про "БОЛЬШОЙ СООСНИК", чтобы не думали, что кто-то обижен

  31. #148
    Забанен
    Регистрация
    27.06.2004
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,200
    это про "БОЛЬШОЙ СООСНИК", чтобы не думали, что кто-то обижен
    --------------------------------------------------

    А где ентот вертолетик продается? Хоцца прицениться.

  32. #149

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    А я и не знаю... тут можно посмотреть: http://www.airscoot.com/
    http://www.quikstores.com/servlet/the-28/A...axial-RC/Detail
    а это, просто, много интересного про соосники: http://users.skynet.be/thididag/helicoax/Overview.htm

  33. #150

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    Тоже не могу сказать, что обделена чем-то машина
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: art_koaxial_spth5_h.jpg‎
Просмотров: 310
Размер:	46.6 Кб
ID:	215914  

  34. #151

    Регистрация
    21.10.2008
    Адрес
    С-Пб
    Возраст
    32
    Сообщений
    19
    Прочитал такую фразу про ка-50
    Более того, летчикам, как и шоферам, обычно удобнее выполнять левый разворот и направление вращения соосных винтов выбирается так, чтобы при этом они расходились, исключая возможность схлестывания при самом интенсивном маневре.
    тоесть получается на Ламе в одну сторону поворачивать безопаснее чем в другую?или к ней это отношение не имеет

  35. #152

    Регистрация
    20.11.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    32
    Сообщений
    532
    Записей в дневнике
    5
    Ну у меня вправо крутится в разы быстрее лама чем влево) А вот на счет больших соосников...нинаю, как то малым то наигрываешься и становится немного скучно, ибо ничего не сделать на нем.

  36. #153

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    А у меня одинаково крутится в обе стороны... А если дурить начинает - лечим... Беда-то у больших только одна - конструктивная сложность, раза в три сложнее "сикорских" получается... возможности же самой соосной схемы хорошо известны, в чем-то она лучше, в чем-то хуже классики, но вот уж обделенными я соосники считать никак не могу... конечно, если это не игрушки, а "реальные" модели... никто ведь не сравнивает ПИКОЗу и РЕКС

  37. #154

    Регистрация
    21.10.2008
    Адрес
    С-Пб
    Возраст
    32
    Сообщений
    19
    интересное обсуждение про соосники

  38. #155

    Регистрация
    04.02.2008
    Адрес
    Москва, Строгино
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,852
    Цитата Сообщение от kvkamikaze Посмотреть сообщение
    Прочитал такую фразу про ка-50: " Более того, летчикам, как и шоферам, обычно удобнее выполнять левый разворот и направление вращения соосных винтов выбирается так, чтобы при этом они расходились, исключая возможность схлестывания при самом интенсивном маневре."
    тоесть получается на Ламе в одну сторону поворачивать безопаснее чем в другую?или к ней это отношение не имеет
    При развороте лопасти верхнего и нижнего ротора не сходятся и не расходятся, поскольку разворот осуществляется посредством изменения скорости вращения верхнего ротора относительно нижнего. Схлёстывание происходит при выполнении разворота с креном или воронки, поскольку в этом случае изменяется конусность роторов. Имелся в виду наверное именно такой разворот.

  39. #156

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565
    kvkamikaze, спасибо за обзор... хотелось бы поменьше лирики , но всеж...

  40. #157

    Регистрация
    10.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    565

  41. #158

    Регистрация
    03.01.2008
    Адрес
    Vladivsotok
    Возраст
    44
    Сообщений
    141
    YouTube - Rotor blades physic model

    А вот как работает управление лопастями на акуле.

Закрытая тема
Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 2 3 4

Похожие темы

  1. Большой соосник, а может не соосник?
    от Александр 1-й в разделе Соосные вертолеты
    Ответов: 82
    Последнее сообщение: 27.10.2010, 18:43
  2. Помогите выбрать микро соосник.
    от Redshadow в разделе Микровертолеты. Легче 400 грамм
    Ответов: 88
    Последнее сообщение: 18.05.2010, 11:46
  3. Почему мы так боимся китайские бензинки
    от psn151 в разделе Бензиновые двигатели
    Ответов: 455
    Последнее сообщение: 29.03.2009, 05:09
  4. Соосник 50-90 класса
    от Babkin262 в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 08.11.2006, 00:21
  5. Почему, же так не любят МАРЗ 2.5 ???
    от RADAN в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 09.01.2002, 11:06

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения