Уважаемые знатоки
Это я не к корифеям “Что-где-когда” адресуюсь, а к знатокам пропеллеров. 😃
В обозначении винта 24х12Е (речь идёт о винте фирмы АРС - www.techmodel.net/index.php?m=1&a=0&catId=7937&ven… ) первая цифра, насколько я понимаю, обозначает диаметр винта (в дюймах), вторая - шаг, а буква - пригодность для работы с электродвигателем.
Вопросов у меня два (и заранее извиняюсь за их наивность):
- Шаг винта определяется углом установки концевого фрагмента лопасти - или фрагмента, расположенного на 75% размаха лопасти (про который толкуют, к примеру, в www.rotorcraft.ru/sls/part6-1.htm )?
- А какие, собственно, характеристики отличают винт с маркировкой Е от винтов, не имеющих такой маркировки?
Заранее благодарен.
Шаг винта это и есть теоритеческое расстояние которое он проходит за полный оборот. У концов путь более длинный чем у середины лопасти - поэтому они и развернуты меньше. А практически - корни и концы лопастей в работе не участвуют. про Е - ничего сказать не могу. Видимо, прочность или виброустойчивость разные.
E - elektrik.
Бывает ещё SF - СлоуФлай - он помягче.
Шаг винта это и есть теоритеческое расстояние которое он проходит за полный оборот. У концов путь более длинный чем у середины лопасти - поэтому они и развернуты меньше.
Спасибо.
Выходит, шаг винта в любом сечении - один и тот же?
Сомнительно как-то. 😊
Готов поверить, что угол атаки стараются сделать для любого сечения примерно одинаковым (для расчётной скорости).
Но для этого же надо, вроде бы, менять шаг с учётом скорости отбрасываемой струи, которая в разных сечениях всё же разная.
Нет?
А практически - корни и концы лопастей в работе не участвуют.
С корнем всё ясно - там на четверть размаха лопасти расходуется, говорят, всего 4% мощности.
А с чего вдруг концы лопастей в работе не участвуют? 😮
С уважением
E - elektrik.
Бывает ещё SF - СлоуФлай - он помягче.
Не очень понимаю, что значит помягче, но легко могу себе представить, чем винт для скоростной модели отличается от винта для модели, медленно летающей.
Но какая разница винту, кто его крутит: ДВС или электромотор - пока не понимаю.
Догадки кое-какие есть (вибронагрузки всё же разные), но хотелось бы знать авторитетное мнение по поводу этого самого обозначения Е.
Проще говоря - можно ли ставить винт без этого Е на электромодель?
С уважением
Лёгенткий винт из тонкого пластика легче раскрутить,он работает приимущественно на малых оборотах,лопости у него в виде больших “лопухов” Винты для мощных бк более прочные и,следовательно, тяжёлые,так как и мощность, и обороты значительно выше,слоуфлаерный винт входит во флатер и разваливается.Винт для ДВС-ок на мощном электромоторе кое-как работать может,проходили это,но только КПД страдает,мотор перегревается,летает не очень,о вреде такого обращения для аккумуляторов даже и говорить не буду.Так что всё хорошо на своём месте,не стоит применять не оптимизиованные варианты.
Лёгенткий винт из тонкого пластика легче раскрутить,он работает приимущественно на малых оборотах,лопости у него в виде больших “лопухов” Винты для мощных бк более прочные и,следовательно, тяжёлые,так как и мощность, и обороты значительно выше,слоуфлаерный винт входит во флатер и разваливается.Винт для ДВС-ок на мощном электромоторе кое-как работать может,проходили это,но только КПД страдает,мотор перегревается,летает не очень,о вреде такого обращения для аккумуляторов даже и говорить не буду.Так что всё хорошо на своём месте,не стоит применять не оптимизиованные варианты.
Спасибо.
Соображения по прочности винта понятны, хотя и без них ясно, что винты для медленных и лёгких моделей бессмысленно ставить на скоростные и/или тяжёлые.
Хочу понять всё же, чем винт для ДВС не устраивает эл.двигатель (вкупе с аккумулятором).
Ну, или наоборот: чем винт с маркировкой Е не устраивает ДВС.
Мощности, вроде бы, сопоставимы, обороты тоже, редуктор мне по-любому ставить придётся - почему КПД страдает?
Для конкретики: мне, скажем, нужно получить тягу 5,5 кГ на скорости 8 м/сек с движком, допустим, PRO-46 (1,6 л.с. при 16 000 об/мин - см. www.pilotage-rc.ru/catalogue/85_/85_10/RC2808/ ).
Диаметр не лимитирует… шаг при такой скорости надо бы, вроде, взять поменьше…
Смотрю на том же сайте винт 24х12Е… и вижу зловещую маркировку Е.
Есть, правда, винт 22х8 без этой маркировки; но хотелось бы понять физические соображения, по которым надо предпочесть один винт другому.
С уважением
Теория и практика для винтов - очень разные вещи. Если заниматься теорией - то лучше читать спец. литературу по теории винтов. А если практикой - то думаю, будет интересно попробовать поставить на электро винт от двс, а потом попробовать поставить винт рекомендованный производителем двигателя. Для разных моторов - разные винты…и разные винты для одного мотора для каждого режима полета.
Я думаю, чисто по максимальным оборотам разница, то есть по прочности по сути. 16к оборотов - это МНОГО. Электродвигатели все-таки дают меньше раза в два - а это в 4 раза меньше тяги.
Теория и практика для винтов - очень разные вещи. Если заниматься теорией - то лучше читать спец. литературу по теории винтов. А если практикой - то думаю, будет интересно попробовать поставить на электро винт от двс, а потом попробовать поставить винт рекомендованный производителем двигателя. Для разных моторов - разные винты…и разные винты для одного мотора для каждого режима полета.
Да Бог с ней, с теорией.
Я пока хочу на качественном уровне понять, чем и почему винты для ДВС плохи для электромоторов - и наоборот.
Рекомендации производителя двигателя прекрасно ревизуются знатоками, к которым я, собственно, и обращаюсь со своими вопросами.
К примеру, для упомянутого мною PRO-46 производителем рекомендованы винты 10х6,5, 10,5х6, 11х5, 11х6…
Насколько я понимаю, во всех случаях предполагается безредукторная схема.
А когда (как в моём случае) нужной тяги такая схема не обеспечивает, знатоки говорят: “А-а… ну, так надо увеличивать диаметр винта и ставить редуктор”.
Ну, и какие рекомендации производителя мне искать на этот случай?
Какие-то зацепки в статьях о расчёте винтов есть, но для любой прикидки надо знать хоть какие-то параметры винта - а я не могу даже выяснить, что означает (в результате какого замера получается) цифра 12 или 8 в упомянутых мною винтах. 😦
Можно, конечно, просто купить один из них, да померить самому углы установки лопасти в различных сечениях - но неужто никто не знает, в каком сечении винта 22х8 его шаг составляет 8 дюймов? 😮
С уважением
Я думаю, чисто по максимальным оборотам разница, то есть по прочности по сути. 16к оборотов - это МНОГО. Электродвигатели все-таки дают меньше раза в два - а это в 4 раза меньше тяги.
О! Вот это понятно.
Но, стало быть, если мне всё равно ставить редуктор, то по прочности сгодится и Е-винт?
Не то, чтобы он мне был так уж дорог - просто хочется понять, откуда ноги растут. 😃
Спасибо.
С уважением
Хочу понять всё же, чем винт для ДВС не устраивает эл.двигатель (вкупе с аккумулятором).
Ну, или наоборот: чем винт с маркировкой Е не устраивает ДВС.
Мощности, вроде бы, сопоставимы, обороты тоже, редуктор мне по-любому ставить придётся - почему КПД страдает?
Вот когда возьмёте в одну руку электро, а в другую ДВС-ный винт, сразу поймёте 😃 .
ДВС-ный намного тяжелее и жестче (более массивный, чтоб выдерживать толчки при вспышке топлива и служить маховиком) Лопасти в месте крепления к ступице у ДВС-ной версии намного (до 2-3раз) толще, чем у электро и тем более чем у SF
Сечение лопастей у ДВС-ного винта так-же больше (профиль обычно толще)
Именно так. Не забывайте, что есть ещё и 4х-тактники где 1 рабочий ход на 2 оборота!
Вот когда возьмёте в одну руку электро, а в другую ДВС-ный винт, сразу поймёте 😃 .
ДВС-ный намного тяжелее и жестче (более массивный, чтоб выдерживать толчки при вспышке топлива и служить маховиком) Лопасти в месте крепления к ступице у ДВС-ной версии намного (до 2-3раз) толще, чем у электро и тем более чем у SF
Сечение лопастей у ДВС-ного винта так-же больше (профиль обычно толще)
Ну, слава Богу, всё встало на свои места. 😃
И с типом Е всё стало понятно… даже без держания в руках самих этих винтов. 😃
Конечно же, ударных нагрузок у электродвигателя нет, а у ДВС они очень даже ощутимы - да и роль маховика обязывает…
Спасибо!
С уважением
PS. Осталось понять, к какому сечению относится цифра, указанная в качестве шага.
Где-то была статейка по теории винта. Не могу найти.
Немного есть тут:
…almanacwhf.ru/…/7703_vint_dlya_modeli.htm
Успехов!
Вот когда возьмёте в одну руку электро, а в другую ДВС-ный винт, сразу поймёте 😃 .
ДВС-ный намного тяжелее и жестче (более массивный, чтоб выдерживать толчки при вспышке топлива и служить маховиком) Лопасти в месте крепления к ступице у ДВС-ной версии намного (до 2-3раз) толще, чем у электро и тем более чем у SF
Сечение лопастей у ДВС-ного винта так-же больше (профиль обычно толще)
А КПД у ДВСного винта на электромоторе как правило хуже, в силу вышеупомянутых причин.
Электрический винт на ДВСе - порвет нафиг. ДВСный винт на электричестве - тянуть будет плохо. Так что кесарю-кесарево, а слесарю - соответственно 😃
Немного есть тут:
Спасибо!
Сам делать винт я, конечно, не буду, но для лучшего понимания почитать невредно.
Хотя ответа на вопрос о смысле второй цифры в обозначении винта 22х8 я там не нашёл (единственно, что подтверждено: относительный шаг в разных сечениях переменный с max на 62% длины лопасти).
Придётся, видно, купить винт, да самому померить…
…заодно и статическую тягу узнаем… 😉
С уважением
Шаг винта ПОСТОЯНЕН в любом сечении. Винты именно так и проектируются, чтобы обеспечить постоянство шага. На каком сечении реализуется максимальный КПД - вопрос второй.
Что касается винтов которые ты перечислил, то там явно прослеживается тенденция “меньше диаметр - больше шаг”. Это необходимо для того, чтобы обеспечить оптимальную нагрузку на двигатель. Все очень просто 😃
Шаг винта ПОСТОЯНЕН в любом сечении. Винты именно так и проектируются, чтобы обеспечить постоянство шага. На каком сечении реализуется максимальный КПД - вопрос второй.
Может и так, конечно.
Тогда всё было бы просто: хочешь получить на винте диаметром D шаг h, ставь хорду любого сечения под углом arcsin(h/6,283x) (где х - расстояние от оси) - и все дела… даже от D ничего не зависит…
Только вот возникают всякие вопросы.
Например, а на фига это постоянство шага нужно?
Можно понять, скажем, желание поставить каждое сечение под лучшим углом атаки. Но он для профилей разной толщины (стало быть, для разных сечений лопасти), вроде бы, разный.
И в любом случае этот угол атаки определяется не только шагом (неважно - постоянным или переменным), но и тем, как ведёт себя поток воздуха. А ведёт он себя, вроде бы, очень по-разному для разных значений х/D - нет?
Опять же, а что имели в виду уважаемые авторы рекомендованной мне статьи mkmagazin.almanacwhf.ru/…/mo...dlya_modeli.htm , когда на рис. 1 написали чёрным по белому: а - кривая изменения шага.
Или - на кой хрен ув. г.г. Чумак и Кривокрысенко ( www.rotorcraft.ru/sls/conten.htm ) в п. 6.1.2 Основные геометрические и кинематические характеристика винта дают формулу, напрямую требующую отталкиваться при вычислении шага винта от угла установки хорды сечения лопасти винта на x=0,75*D/2 ?
Впрочем, спорить я не собираюсь - напротив, очень признателен Вам и всем ответившим на мои вопросы.
Любопытства ради попробую, конечно, провести замеры на купленном образце винта.
Если доступные мне средства измерения выявят какое-нить отклонение от постулированного тут постоянства шага вдоль лопасти - непременно опубликую информацию об этом здесь.
С уважением ко всем.
"измерения выявят какое-нить отклонение от постулированного тут постоянства шага вдоль лопасти… "
Конечно выявят. Особенно у концов лопостей и у комеля.
Где наибольшие завихрения и перетекания. (одна из причин -эта)
[Например, а на фига это постоянство шага нужно?
Можно понять, скажем, желание поставить каждое сечение под лучшим углом атаки. Но он для профилей разной толщины (стало быть, для разных сечений лопасти), вроде бы, разный.
И в любом случае этот угол атаки определяется не только шагом (неважно - постоянным или переменным), но и тем, как ведёт себя поток воздуха. А ведёт он себя, вроде бы, очень по-разному для разных значений х/D - нет?
И угол атаки и скорость набегающего потока в разных сечениях одинаковые (без учета перетеканий и завихрений). Постройте треугольники скоростей для разных сечений.
Или - на кой хрен ув. г.г. Чумак и Кривокрысенко ( www.rotorcraft.ru/sls/conten.htm ) в п. 6.1.2 Основные геометрические и кинематические характеристика винта дают формулу, напрямую требующую отталкиваться при вычислении шага винта от угла установки хорды сечения лопасти винта на x=0,75*D/2 ?
Или ты путаешь понятия шага винта и угла установки лопасти, или я не понимаю о какой формуле ты говоришь 😃
“3. Угол установки элемента лопасти φ—это угол между хордой сечения лопасти и плоскостью вращения винта. Этот угол (рис. 6. 3) различен для различных сечений лопасти. Его значение возрастает от конца лопасти к оси винта. Угол установки сечения лопасти на =0, 75 условно принято называть углом установки лопасти.” Это ты отсюда взял?
"измерения выявят какое-нить отклонение от постулированного тут постоянства шага вдоль лопасти… "
Конечно выявят. Особенно у концов лопостей и у комеля.
Что и требовалось доказать: утверждения о постоянстве шага винта для каждого сечения лопасти - заблуждение.
Спасибо.
Стало быть, остаётся вопрос: для какого именно сечения указан шаг 8 для винта 22х 8
…или я не понимаю о какой формуле ты говоришь 😃
Натурально, Вы не понимаете ((с) Коровьев) 😃
Я говорю о формуле, приведенной в предыдущем их п. 2:
Шаг винта можно посчитать по формуле
H = 2 _r_0,75tgφ
где φ— угол установки хорды сечения лопасти винта на %=0, 75.
В виде у меня отбразилось число “пи”, а относительный радиус сечения я обозначил знаком %
И угол атаки и скорость набегающего потока в разных сечениях одинаковые (без учета перетеканий и завихрений).
Ну, так почему возникает предписание измерять шаг винта на 0,75 размаха лопасти?
Ведь куда легче (инструментально) привязаться к концу её - ан нет…
С уважением ко всем
Ну, так почему возникает предписание измерять шаг винта на 0,75 размаха лопасти?
Ведь куда легче (инструментально) привязаться к концу её - ан нет…
разработчики при проектировании пропеллеров ориентируются не на лёгкость последующего замера шага…
им важно другое…
обеспечить максимальный КПД…
посему претензии относительно нелёгкости измерения шага они не рассматривают…
даже производители пропеллеров для настоящих самолётов под некую модель выпускают не ОДИН винт под конкретный мотор - а целую линейку с небольшими отклонениями…
и выбор пропеллера осуществляется владельцем самолёта ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ нескольких моделей пропеллеров…
а практика замера шага на 75% диаметра лопасти - это результат того, что у лопастей есть КРУТКА, способствующая повышению КПД… 😊
разработчики при проектировании пропеллеров ориентируются не на лёгкость последующего замера шага…
им важно другое…
обеспечить максимальный КПД…
Yes-тесственно!
Поэтому представления о том, что, мол, шаг вдоль лопасти - один и тот же, и кажутся мне наивными.
С уважением
Вы подняли интересный вопрос. Меня он тоже интересует, но в части работы пропеллеров я слаб 😕 . Вы, я вижу, подкованы сильнее пришедших пока на форум оппонентов. Буду ждать когда вопрос разрешится.
Натурально, Вы не понимаете ((с) Коровьев) 😃
Нет, это Вы не понимаете (с) мой 😁
Ты путаешь шаг винта и угол установки лопасти.
Я говорю о формуле, приведенной в предыдущем их п. 2:
Шаг винта можно посчитать по формуле
H = 2 _r_0,75tgφ
где φ— угол установки хорды сечения лопасти винта на %=0, 75.В виде у меня отбразилось число “пи”, а относительный радиус сечения я обозначил знаком %
…Ну, так почему возникает предписание измерять шаг винта на 0,75 размаха лопасти?
Не шаг, а угол установки 😃
Допустим, у тебя есть винт изменяемого шага (разумеется, не для модели, а для настоящего самолета. Статья-то о винтах для настоящих самолетов?) И в инструкции к нему написано, что угол установки лопастей меняется, скажем, от 15 до 25 градусов. По какому сечению ты будешь это измерять? По 0,75R. Просто так договорились. И это ВСЕ!
Как видно из приведенной тобой же формулы, угол хорды сечения линейно зависит от радиуса при НИЗМЕННОМ ШАГЕ. Именно ШАГ величина постоянная, а угол хорды в каждом сечении МЕНЯЕТСЯ линейно, чтобы этот шаг обеспечить. В каждом сечении.
И Pasha-117 прав в одном: ближе к комелю лопасти это правило не распространяется. Но связано это не с “перетеканиями и завихрениями”, а с тем, что комель лопасти ВФШ должен быть толстым, чтобы обеспечить прочность.
Блин, в каком-то Моделисте-Конструкторе была статья о том, как рассчитать воздушный винт для аэросаней. Там как раз была диаграмма как построить сечения лопасти для заданного шага. И зависимость угла хорды от расстояния до ступицы была как раз линейной (иначе и быть не может). Вот эту бы диаграмку тебе показать… Но, боюсь, эту статью я вряд ли найду…